I Me.262 distrussero 752 nemici, ed in quei 100 sono inclusi i 62 distrutti al suolo. La velocità di 975 all'ora fu raggiunta con propulsori Derwent 8 e non con quelli del Mk.1; io parlavo di quella versione

Questa e' la storia del Meteor, non riporto la storia parallela del 262 perche' credo sia conosciuta da tutti: e' facile vedere il gap tra i due aerei.

Lasciando perdere i prototipi, il primo batch di 20 Meteor MK I montava i RR Welland da 770Kgs
ed entro' in servizio nel luglio 44 con lo 616 Sqn
La macchina aveva prestazioni inferiori ai caccia ad elica, ed era scarsamente operativa.

Il meteor Mk III montava (tranne i primi 15) il RR Derwent I da 900kgs, finalmente pari ai Jumo004. Le prime consegne furono in Dicembre 44

Pero' con i nuovi motori l'aereo era sbilanciato, e fu necessario aggiungere ulteriore zavorra nel naso (gia' il MkI aveva problemi di bilanciamento quando fu rivisto l'armamento originale di 6 cannoni) e configurare gli alettoni in modo di limitare le manovre acrobatiche.
Inoltre aveva problemi di 'snake' alle alte velocita' e di compressibilita', rischiando di diventare incontrollabile in picchiata.

Sicuramente non un buon biglietto da visita per un caccia...

Un modello sperimentale, con i cofani motore ridisegnati, senza armamento, con le ali troncate di 1.5 metri e con i motori 'truccati' per erogare alta potenza brevissimi periodi volo' a 991 kmh nel Novembre 45, ma sicuramente non e' rappresentativo delle performances delle macchine operative.

Nel 1947 entro' in produzione il F.4 con i Derwent da 1600 kgs e con i difetti aerodinamici corretti, ma questa e' un'altra epoca.

Per un breve confronto, il jumo004B entro' in produzione di serie nell'autunno 43, 'congelato' a 900kgs.
Nel 45 era iniziata la produzione in serie dello 004D da oltre 1000kgs e con migliore affidabilta'

Vi ricordo che lo jumo è divenuto operativo con le varianti B-1,B-2, B-3 e B-4, che erogavano sì tutte circa 900 Kg/s, ma erano divenute più affidabili e trattabili. Il B-2 aveva il compressore migliorato, il B-3 le camere di combustione più efficienti ma il vero passo avanti fu il B-4, con le palette della turbina cave e raffreddate dall'aria spillata al compressore; questa fu la variante più prodotta ed aveva una vita utile di 33 ore di volo a piena potenza. Secondo me per gli avversari contro cui si batteva (o si sarebbe dovuto battere) il Me.262 ed i suoi propulsori andavano bene così com'erano, senza contare che a differenza del Meteor il 262 era più manovrabile alle alte velocità; contro il P-80 ovviamente perdeva nel rollio

quote:

Originally posted by Meteor_262:
I Me.262 distrussero 752 nemici

Secondo chi? Torniamo alle statistiche di Fantaghirò?

http://en.wikipedia.org/wiki/Me_262

Osprey; allora...

Eprobungskommando 262 ------------ 12
Kampfgeswafer 51 "Edelweiss" ----- 8+
Kommando Nowotny ----------------- 22
III./EJ 2 ------------------------ 40
Jagdegeswader 7 ------------------ 500
Kommando Welter (10.NJG 11) ------ 48
Jagdverband 44 ------------------- 55+
Kampfgeswader 54 "Totenkompf" ---- 50
Kommando Bonow (Ar.234) ---------- 0
Jagdegeswader 400 (Me.163) ------- 13
Jagdegeswader 1 "Oesau" (He.162) - 1

TOTAL ---------------------------- 746 +

Toglici un po' di claim ed avrai comunque almeno 550 - 600 kill, questo te lo posso concedere

Orpo, Meteor, ma sei sicuro che i dati siano corretti? I 152 riportati da wikipedia mi sembrano pochi, ma i 500 del Jagd 7 sembrano veramente tanti.

Osprey non è la Bibbia, ed è questo tipo di "ricerca" storica che mi da sui nervi, lo spacciare per certezze quelli che sono solo dati inventati.

E sono dati inventati, non esistono rapporti ufficiali delle vittorie attribuite allo JG7, ed il loro numero rimane una pura illazione.

Inoltre il volumetto della Osprey chiama vittorie quelle che moto più correttamente dovrebbero essere chiamati "claims".

Concordo con Super...
guai a prendere come verità assolute ciò che un testo riporta. se i dati desunti non provengono dai diari ufficiali del gruppo, sono solo illazioni!

e comunque la vera arma risolutiva non era il Me262 ma la Bomba A e ce l'avevano gli Alleati...non dimentichiamo che la bomba atomica era stata ideata e costruita per eliminare il nazismo, ma arrivò tardi e fu usata contro il Giappone che ebbe la "sventura" di resistere ancora...

paradossalmente è stato un bene per la Germania aver retto "solo" fino al Maggio 1945. Invece di Hiroshima e Nagasaki avremmo potuto avere Amburgo o Dresda (e quest'ultima ben peggio di quel che fu comunque).

ripeto per l'ennesima volta: il destino del nazifascismo era segnato dal 1942.

P.S.

gli Osprey personalmente li ritengo un buon mezzo di introduzione a certi argomenti e con un discreto rapporto qualità/prezzo...ma se si vuole maggior precisione occorre buttarsi su volumi più avanzati che risalgono a fonti dirette (pochi) e spesso anche molto più onerosi purtroppo

Ciao a tutti !

Io preferisco spendere (e non poco ) su qualcosa di valido che invece su qualcosa che talvolta dichiara situazioni nebulose vedi Osprey. Ce li ho anch'io ma .....li lascio per ultimi.

Altro discorso: io, su quello che si trova su internet ci farei SEMPRE una bella tara!
Per me i testi cartacei vengono assolutamente prima di certi resoconti di qualcuno che non si sa nemmeno chi è.
Un autore di libri di per se ha molta più credibilità di altri assemblatori di siti internet che non si sa chi siano e nemmeno i loro riferimenti.

Se si afferma qualcosa, secondo me, è necessario fare conoscere a chi ti legge le tue fonti.

Infatti, spesso e volentieri, accadono (e leggo di) dispute proprio per il fatto che vengono elencate delle notizie che talvolta, per quello che conosco, abbastanza fuorvianti.
Per me è molto meglio l'info che ti arriva da una persona di assoluta tua fiducia che sai da dove prende le Sue info che, ripeto, Internet.

Comprate libri, gente.

Ciao a tutti !

...bonacisiraga...

I./JG53_Greycap

ps:........di mestiere non faccio il libraio, anche se il mio ha molta attinenza con i riferimenti bibliografici !

quote:

Originally posted by SUPERAEREO:
Osprey non è la Bibbia, ed è questo tipo di "ricerca" storica che mi da sui nervi, lo spacciare per certezze quelli che sono solo dati inventati.

E che dire dei tuoi, che vengono da wikipedia (direi che è molto più affidabile di osprey )

Spesso lo è.

In ogni caso il punto che volevo fare è che i Jet tedeschi erano ben lungi dal rappresentare una minaccia terribile all'offensiva aerea alleata: l'efficienza dei motori era minima (quando andava bene l'intero JG7 riusciva a schierare 20-30 aerei in grado di volare al giorno), gli aerei stessi erano estremamente vulnerabili durante i periodi iniziale e finale del volo, pochi degli Experten avevano familiarità con i velivoli e i nuovi piloti avevano - quando andava bene - un 110 ore di volo contro le 350 delle loro controparti americane. Inoltre la verlocità stessa del Me.262 rendeva difficile il tiro contro le formazioni di bombardieri: un attacco in velocità impediva il tiro di precisione, mentre il rallentare per collimare l'obiettivo significava esporsi ai caccia di scorta.

Insomma, non era esattamente la Wunderwaffe tanto sognata.

Sull'efficienza ti posso dare ragione, teniamo conto che si parla del 1945; per la mira invece si deve considerare che a partire dal febbraio 1945 (cioè da quando iniziarono i bottini più grossi per i jet) furono introdotti i razzi aria-aria R4M. L'addestramento era breve per forza di cose, ma testimoni (Galland, Bar, ecc.)asseriscono che volare col 262 era più facile che su altri caccia (come il Dora).

Una cosa è volare un'altra è combattere: anche il Me.262 di Galland fu abbattuto da un P-51.

I dati riportati da Wikipedia sono gli stessi che riporta David C. Isby in un suo volume.

Inoltre le perdite ufficialmente attribuite dall'USAAF ai caccia a reazione tedeschi sono 52 bombardieri e 10 caccia.

Che interesse avessero gli americani a raccontarsi storie nel 1945, quando la guerra era vinta e gli USA erano l'unica nazione al mondo a possedere l'atomica non saprei.

I russi di jet ancora non ne avevano.

Che interesse potessero avere i tedeschi a raccontarsi che la Wunderwaffe funzionava e che le armi segrete avrebbero vinto la guerra... beh, è un'altra storia.

Per la cronaca i claims dei caccia USAAF erano di 160 jet, più una trentina tra RCAF e RAF, e qualcuno i russi o la flak. Probabilmente con la solita percentuale di overclaiming.

100 jet per 150 kills è una stima realistica, secondo me.


S!

Ordunque, secondo Schiffer - JG7 - The first world jet fighter unit, i dati sarebbero questi

82 Me.262 persi in azione

Contro

137 B-17
13 B-24
37 P-51
5 P-47
2 P-38
3 Spitfire
21 Lancaster
1 Mosquito
6 Il2
1 Yak-9

TOTALE - 226 Vittorie

Se teniamo conto delle altre Geswader (non tenedo conto dei dati di prima), sarebbe realistico contare 100 - 110 Me.262 persi (caccia al topo compresa) contro 290 - 310 Kill. Quindi un rapporto vittorie - perdite di circa 3 a 1. Un rapporto sicuramente migliore di qualunque caccia ad elica tedesco; se si tiene conto che il "Dora Nine" da test postbellici è risultato leggermente migliore del P-51 H e dello Spit. XIV, vi lascio immaginare la superiorità del 262.

Lasciando stare il pelo nell'uovo che altri Geschwadern equipaggiati con il Me.262 non ce n'erano (solo Gruppen e unità minori varie), vedo con piacere che ben 520 delle cosiddette "vittorie" sono sparite.

Ma le perdite ufficialmente attribuite dall'USAAF ai caccia a reazione tedeschi rimangono 52 bombardieri e 10 caccia.

Se i Me.262 persi in combatimento erano solo 100 verrebbe però anche spontaneo domandarsi che fine abbiano fatto gli altri 1194 Me.262 costruiti. Anche se magari solo 600-800 furono effettivamente consegnati ai reparti, l'efficacia dell'aereo non mi pare eccelsa se consideriamo il numero di abbattimenti per esemplare costruito.

Inoltre un rapporto di vittorie/perdite pari a 3:1 per un caccia è tutt'altro che eccezionale: i Macchi C.200 del CSIR avrebbero avuto un rapporto vittorie/perdite di 5,8:1 in Russia.

Sul fatto che i C.200 fossero meglio dello Schwalbe però avrei qualche dubbio...


S!

Super, non sono d'accordo su alcune tue affermazioni:

"le perdite ufficialmente attribuite dall'USAAF "

Gli Americani hanno SEMPRE in tutta la loro letteratura (ufficiale e non) minimizzato le bacchettate che hanno preso dai jet tedeschi. Forse non gli e' mai andato giu' quando gli altri riuscivano a dargliele.

Anche prima dei jet: dopo Schweinfurt hanno dichiarato persi 55 bombardieri, non contando ne un'altra ottantina caduti durante il rientro e/o sfasciatisi per danni in atterraggio.
Ovviamente avevano dicharato di aver abbattuto 350 caccia...
E anche sui numeri dei B29 'ufficialmente' persi in Giappone ci sono alcuni dubbi.

"i Me.262 persi in combatimento erano solo 100 "
100 inclusi quelli abbattuti in atterraggio, forse. Mi spiace ma se vogliamo fare un confronto corretto sull'efficacia degli aerei non e' onesto includere questi 'abbattimenti'. Anche un CR42 poteva abbattere qualunque cosa se la sorprendeva in finale con fuori flap e carrello e senza benzina per riattaccare...

"un rapporto di vittorie/perdite pari a 3:1 per un caccia è tutt'altro che eccezionale"

dipende dalle situazioni tattiche: considerando che i 262 andavano in combattimento con uno svantaggio numerico di almeno 30:1 e spesso con solo meta' serbatoio, il risultato se confermato sarebbe assolutamente ecccezionale.

E peraltro, guarda il numero di Wildcat, Hellcat e Corsair costruiti e confrontalo con quelli ufficialmente abbattuti. Ne rimangono fuori almeno 15-20.000: che fine hanno fatto?

quote:

Originally posted by Sandro_530:
Super, non sono d'accordo su alcune tue affermazioni:

"le perdite ufficialmente attribuite dall'USAAF "

Gli Americani hanno SEMPRE in tutta la loro letteratura (ufficiale e non) minimizzato le bacchettate che hanno preso dai jet tedeschi. Forse non gli e' mai andato giu' quando gli altri riuscivano a dargliele. ?

Questa è un'idea soggettiva e non un dato. Parliamo di cifre e non di sentimenti. Gli americani hanno vinto la guerra e raccontarsi baggianate da soli non gli sarebbe servito a niente.

quote:

Anche prima dei jet: dopo Schweinfurt hanno dichiarato persi 55 bombardieri, non contando ne un'altra ottantina caduti durante il rientro e/o sfasciatisi per danni in atterraggio.

I bombardieri persi in atterraggio chi li ha contati se non l'USAAF? La Luftwaffe col binocolo?

quote:

Ovviamente avevano dicharato di aver abbattuto 350 caccia...

Il solito overclaiming dei mitraglieri che sparavano in molti su pochi bersagli.
Comunque sono claims non kills.

quote:

E anche sui numeri dei B29 'ufficialmente' persi in Giappone ci sono alcuni dubbi.

Non era pratica alleata ritoccare i ritorni delle perdite e sostituzioni. E' possibile che la stampa abbia riportato dati differenti all'epoca, ma i dati sono nei libri contabili dell'USAAF. I B-29 erano un po' grossi per farli sparire nel niente, e se le perdite non venivano dichiarate gli aerei non venivano sostituiti.

quote:

"un rapporto di vittorie/perdite pari a 3:1 per un caccia è tutt'altro che eccezionale"

dipende dalle situazioni tattiche: considerando che i 262 andavano in combattimento con uno svantaggio numerico di almeno 30:1 e spesso con solo meta' serbatoio, il risultato se confermato sarebbe assolutamente ecccezionale.

Qui in un certo senso non avresti neanche torto, ma il punto che stavo cercando di fare è che Me.262 o non Me.262 come sistema d'arma ha in realtà avuto un impatto minimo sull'offensiva aerea alleata.

quote:

E peraltro, guarda il numero di Wildcat, Hellcat e Corsair costruiti e confrontalo con quelli ufficialmente abbattuti. Ne rimangono fuori almeno 15-20.000: che fine hanno fatto?

Venduti a paesi terzi, buttati in mare, andati allo sfascio per essere venduti come metallo sciolto.

Il numero di Hellcat e Corsair era superfluo: i tedeschi avevano bisogno di ogni singolo caccia.
Averne così tanti e non usarli era un fallimento.



S!

Gli americani hanno sempre 'dottorato' i loro numeri, non si tratta di 'raccontarsi baggianate da soli' ma di dare un'immagine vincente anche in confronto alla concorrenza interna (USAAF vs USNAVY per esempio) e di non ammettere MAI che qualcun altro era migliore di loro.

Il registrare un aereo 'perso per incidente in atterraggio' invece che 'abbattuto' e' uno dei modi, ipocritamente corretto nella forma.
I B29 danneggiati e poi caduti in mare erano spesso registrati come 'incidente di volo'

E se guardi le loro statistiche ufficiali, non si capisce come la guerra abbia potuto durare 5 anni: praticamente il loro aereo peggiore ha un rapporto di kills 10:1

Generalmente il metodo tedesco di attribuizione delle vittorie e' considerato tra i piu' affidabili, quanto ai claims non confermati del JD 7 e' anche opportuno osservare che negli ultimi mesi il sistema di conteggio della LW era in tilt e molte vittorie non sono registrate perche' i documenti non furono compilati, andarono persi etc.
C'e' una persona che conosco 'virtualmente' in un forum che ha in preparazione un libro su questa materia, vedremo quando uscira' se finalmente ci sara' una fonte storica un po' piu' affidabile.

Il fatto che il 262 abbia avuto un impatto minimo e' incontestabile, il punto di discussione (il mio almeno) e' se AVREBBE POTUTO AVERE un impatto significativo se fosse arrivato un annno prima: secondo me si', visto quello che ha fatto in condizioni piu' che disperate.

Poi, sempre considerando lo scenario reale degli ltimi 6 mesi di guerra, il fatto di averne prodotti 1500 e resi operativi BEN qualche centinaio e' un successo e non un fallimento.
Se lo scenario loro fosse stato simile a quello Americano (nessun problema di proteggere la produzione, collaudi e addestramenti fatti in ambiente sicuro, nessun problema di carburanti e/o pezzi di ricambio, spiegamento in basi non minacciate da nessun nemico eccetera) ALLORA una operativita' del 20-30% rispetto alla produzione sarebbe stata insufficiente.

quote:

Il fatto che il 262 abbia avuto un impatto minimo e' incontestabile, il punto di discussione (il mio almeno) e' se AVREBBE POTUTO AVERE un impatto significativo se fosse arrivato un annno prima: secondo me si', visto quello che ha fatto in condizioni piu' che disperate

un impatto significativo su' cosa? sull'evoluzione del conflitto non credo...non stiamo parlando dell'attacco alla Russia

inoltre ho letto da fonti che ritengo serie, che la sua efficacia era stata di molto ridotta, dalla stupida idea degli alti comandi di sfruttarlo + come caccia bombardiere che come caccia puro, altra nota a detrimento...