quote:

Originally posted by onebox33:
inoltre in questo modo vengono discriminati un poco meno quelli che non hanno 11/10 di vista...

Purtroppo (per fortuna) sullo schermo di un monitor non valgono gli stessi vantaggi (limitazioni) del mondo reale: tanto per cominciare il piano di messa a foco in quest'ultimo varia da poche centinaia di metri a svariati chilometri di distanza (per giunta su di un campo visivo nemmeno lontanamente riproducibile in ampiezza sul monitor del PC), mentre nel primo caso il piano di messa a fuoco è fisso, piano e... a 60 centimetri dal nostro naso. Inoltre un'acutezza visiva superiore alla norma non detiene alcun vantaggio rispetto ad una normale perchè l'elemento più piccolo individuale ha comunque la dimensione "macroscopica" di ben un pixel, la cui identificazione è alla portata anche di Mr. Magù... o di onebox. Ma forse mi sbaglio?
I deficit visivi del mondo reale sono quindi enormemente attutiti o anche annullati dal monitor, questo grande "parificatore".
(In pratica la risoluzione massima di un monitor è enormemente inferiore a quella dell'occhio umano, per cui anche i più cecati non rischiano di essere particolarmente penalizzati.)

Icone: attenzione perchè certamente Bluemax intende le icone come sono concepite in molti server online: monocromatiche, poche centinaia di metri, non quelle blu e rosse di default del gioco!

Non riesco ancora a capire perché Max ce l'abbia assai con la parola "realismo".
In un post precedente ho espresso i miei apprezzamenti per l'estrema corrispondenza di IL2 Sturmovik con il modello di volo reale di un aereo che compia le evoluzioni tipiche del volo acrobatico di base. Come definire questa estrema analogia con la realtà se non con la parola "realistico"?

"Da qui al discorso icone il passo e' breve." scrive Max.
Consentimi di non essere minimamente d'accordo, se vogliamo ricreare il più fedelmente gli scenari di una battaglia aerea. Certo, il discorso che fai sui pixel è giusto, ma non per questo devi falsare così pesantemente lo svolgimento del conflitto...Del resto, nella realtà viene usata la radio, e i piloti della propria "Jagdgenshwader" sono in costante contatto radio tra loro, ed hanno preventivato le modalità della loro missione. E nonostante questo..."Ohhh il friendly fire e' sempre un'eventualita'... Icone o meno. Specie in una mischia capita, cosi' come capitano le collisioni e quant'altro."(parole giuste di Max).

Se posso dire il mio parere: più nel prg. troviamo analogie con il mondo "reale" e più IL2 Sturmovik sarà "IL" simulatore di volo amato dagli appassionati del volo, piloti reali e non. E scusami Max, ma io non trovo altre parole se non la definizione "realistico"!
Ciao.
aetio.

i simulatori di volo riproducono il piu' fedelmente possibile la realtà, non ci riescono ma quello è il loro unico obiettivo,
i giochi di simulazione invece sono un compromesso tra realismo e divertimento, allora se le cose stanno così perchè vergognarsi dell'aspetto "arcade"?

c'è qualcuno seriamente convinto che gli intenti della 1C fossero quelli di creare un simulatore e non un gioco di simulazione?

ragazzi, piedi piantati per terra e un pò di buon senso e le risposte vengono da sole

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per Areonautico
forse fai un po' di confusione...

non mi sembra che un pixel su una videata da 800x600 o da 1024x768 sia una trave che ti cade nell'occhio e non puoi fare a meno di non vedere, anche se non sei mr.magoo...

l'occhio umano lavora a risoluzioni infinitamente piu' alte di qualsiasi pc e tu mi insegni che anche sul pc piu' vai su con la risoluzione e piu' l'immagine è nitida e ben visibile, non il contrario (detto in soldoni le cose si vedono meglio dal vero che su uno schermo, le macchine fotografiche digitali che hanno fino a 12 milioni di pixel sono comunque lontane dalle prestazioni dei tuoi occhi)

il piano di messa a fuoco non c'entra nulla, i tuoi occhi hanno un autofocus che nikon e canon fan ridere al confronto, anzi il 2d è la piu' grossa limitazione per la riproduzione grafica del reale e ti rovina gli occhi impigrendoli perchè "disattiva" l'autofocus naturale

non tutti hanno il monitor a 60 cm., fatti un plasma o meglio un lcd da 42'' e i 60 cm. diventano 2-3 m.

Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: onebox33,

Un pixel in 800x600 è 4 volte più grosso di uno in 1600x1200, per cui è molto più visibile, non sei d'accordo?

Un aereo non può diventare "più piccolo" di un pixel, altrimenti a non vederlo non sei solo tu ma tutti quanti.

L'aereo a certe distanze in realtà sarebbe più piccolo di un pixel, ma sul simulatore è gioco-forza rappresentato con quella grandezza minima, piuttosto evidente, che non permette a chi ha una vista particolarmente acuta di sfruttare il proprio vantaggio (il pixel lo si vede tutti, il "più piccolo del pixel" non esiste).

Il piano di messa a fuoco non solo c'entra "qualcosa", ma è essenziale: quando nella vita reale ti indicano un aereo che tutti vedono ma che tu proprio non riesci a scorgere, è 99 volte su cento perchè lo stai cercando troppo lontano o troppo vicino ("piano di messa a fuoco"). Su uno schermo 2D a 60 cm. di distanza (i fighi più facoltosi con schermi da 42" possono anche porlo a 2-3 m.) questa difficoltà è inesistente: tutto ciò che si vede è a fuoco perchè posto sullo stesso piano focale, quello dello schermo del PC. Di nuovo, chi ha una vista meno buona (con l'età per esempio si focalizza più lentamente), "vede" annullato il proprio svantaggio.

O no? Forse faccio un pò di confusione?

quote:

Originally posted by Aeronautico:
Un pixel in 800x600 è 4 volte più grosso di uno in 1600x1200, per cui è molto più visibile, non sei d'accordo?

Un aereo non può diventare "più piccolo" di un pixel, altrimenti a non vederlo non sei solo tu ma tutti quanti.

Lo so, infatti spesso vedo i bersagli prima degli altri solo però se sono contro uno sfondo chiaro (neve, cielo).
Il lato negativo è che per riconoscere gli aerei nemici ti serve molto più tempo ed esperienza perchè sembrano circa tutti uguali se non per piccoli dettagli che bisogna imparare a riconoscere.

quote:

Un pixel in 800x600 è 4 volte più grosso di uno in 1600x1200, per cui è molto più visibile, non sei d'accordo

la dimensione della rappresentazione dell'aereo che chiamiamo impropriamente pixel è sempre piu' o meno uguale, infatti avrai notato che, al variare della risoluzione non vedi gli oggetti cambiare di dimensione ma di definizione sono due cose diverse.
Al min. della risoluzione effettivamente sarà rappresentato da un pixel che compare alla distanza x, a risoluzioni maggiori lo stesso oggetto sarà rappresentato con la stessa dimensione ma con piu' pixel (come dici tu piu' piccoli) per aumentarne la definizione.
Questa differenza è relativa tra 800 e 1024 ma sostanziale tra 800 e occhio umano.
In pratica è la differenza tra l'immagine di un aereo in lontananza e quella che potrebbe anche essere una macchiolina sul monitor.
Per la visibilità c'entra sì la dimensione ma anche la definizione per non parlare poi degli effetti di luce...
Intendiamoci non voglio convincerti a tutti i costi ma davvero pensi sia possibile che le rappresentazioni possano essere meglio degli originali? Secondo te è la stessa cosa vedere un quadro al museo o su internet?

Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: onebox33,

quote:

Originally posted by onebox33:
i simulatori di volo riproducono il piu' fedelmente possibile la realtà, non ci riescono ma quello è il loro unico obiettivo,
i giochi di simulazione invece sono un compromesso tra realismo e divertimento, allora se le cose stanno così perchè vergognarsi dell'aspetto "arcade"?

c'è qualcuno seriamente convinto che gli intenti della 1C fossero quelli di creare un simulatore e non un gioco di simulazione?

ragazzi, piedi piantati per terra e un pò di buon senso e le risposte vengono da sole

Anche tu non hai capito i miei apprezzamenti a IL2 Sturmovik.... il mio ragionamento è così ermetico?!?
Non sto a disquisire se IL2 è simulatore o gioco...dico solo che se provi a mettere i "ciapet" su un vero aereo acrobatico e provi a fare qualche manovra basica di acrobazia (pardon: evoluzione) riscontri molte analogie con il comportamento dell'aereo virtuale di IL2...cosa che con gli altri prg. di simulazione NON hai!
TUTTO QUI.

In quanto alle icone...idem: prova ad andare in volo VFR e vedi se il puntino che scorgi all'orizzonte ha la scritta rossa/blu con il mod. aereo e N.immatricolazione...figurati in una battaglia aerea.
Poi, ciascuno fa come meglio crede. Puoi anche giocare con l'opzione Ctrl+F1 (orrenda!!!) e con le viste esterne, e con le munizioni illimitate, e coi serbatoi eternamente pieni etc.
Ciao!
aetio.

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quote:

Originally posted by onebox33:
Intendiamoci non voglio convincerti a tutti i costi ma davvero pensi sia possibile che le rappresentazioni possano essere meglio degli originali? Secondo te è la stessa cosa vedere un quadro al museo o su internet?

Hum... e tu questa mia affermazione da dove l'avresti estrapolata?

Io dico solo (e lo ribadisco), che il visus reale è quasi per nulla influente quando si ha a che fare col monitor: la capacità di scorgere un aereo lontano nella vita reale ha meno che nulla a che fare con la capacità di scorgere un aereo "lontano" nella simulazione, che si riduce nell'osservare una manciata di "grossi" pixel, tutti quanti su di un piano a due palmi dal naso.

può darsi ma dimmi una cosa tu qualche problemino di vista (senza essere ne mr.magoo, ne figo, ne facoltoso... lo hai oppure contesti i problemi degli altri senza saperne nulla?
Come ti ho già detto puoi scambiare l'aereo per una macchiolina sul monitor, un pixel difettoso oppure non vederlo su sfondi scuri.
Nella realtà ti è mai capitato di scambiare un moscerino spiaccicato sul parabrezza con una macchina in lontananza? Al contrario i differenti piani focali ti aiutano a capire che il puntino è a pochi cm e non a 2 km. ma se le tue convinzioni sono così profonde te le lascio volentieri, posso solo dirti che mi interesso di fotografia da circa 30 anni e credo di non sbagliarmi.

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x Aetio
non credere che a me piaccia vedere le scritte svolazzanti, infatti le ho settate al min.della dimensione possibile (solo la distanza dell'aereo,)dico solo che è il modo per avere questo aspetto funzionale del gioco il piu' possibile simile alla realtà, se effettivamente l'oggetto lo vedi alla distanza x basta settare la comparsa delle icone a quella distanza e il gioco è fatto. Nota che parlo di aspetto funzionale, non grafico o visivo che dir si voglia. In pratica concordo con la tesi del buon Bluemax che poi è la stessa della 1C.
Quello che forse non valutate bene sostenendo la tesi no icone è che in questo modo allontanate chi ha dei piccoli problemi di vista in nome di un eccesso di realismo che su un GIOCO di simulazione suona un pò ridicolo ma come si dice "contenti voi..."


ps x non passar proprio da cecato...ho quasi 50 anni metto gli occhiali x leggere ma non per guidare e gli occhi me li sono "rovinati" nei monitor dei pc

Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: onebox33,

Sono abbastanza daccordo con onebox e max: in realtà gli aerei sono molto più visibili che non sullo schermo, ed hanno un contrasto assai maggiore contro il terreno, oltre ad avere superfici lucide e riflettenti che nella sim non sono modellate. L'assenza di icone permette però un maggiore realismo visivo a distanze ravvicinate.

S!

forse un compromesso abbastanza semplice da realizzare che acconterebbe tutti potrebbe essere un opzione per farle anche sparire quando l'oggetto si è avvicinato oltre una certa distanza o la sua rappresentazione è maggiore di un certo numero di pixel...oppure aspettare che i pc migliorino ma è lunga l'attesa (credo comunque che in BoB le cose andranno un poco meglio ...)
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x Superaereo
sono contento di aver spesso riscontrato punti di vista simili....toglimi una curiosità il tuo avatar è un paperino versione russa? ho visto ten.Stella in HL sei aggregato a qualche squadrone o sei un free lance?
Sto pensando di usare un duck x avatar anch'io, (troppo bello...)il problema è che è un gif animato e c'è l'ho in locale, dovrei provare se accetta l'animazione e poi credo che dovrei hostarlo su qualche imageshare che non abbia scadenza.
Giusto?Suggerimenti?
edit: FATTO

Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: onebox33,

quote:

Originally posted by SUPERAEREO:
Sono abbastanza daccordo con onebox e max: in realtà gli aerei sono molto più visibili che non sullo schermo, ed hanno un contrasto assai maggiore contro il terreno, oltre ad avere superfici lucide e riflettenti che nella sim non sono modellate. L'assenza di icone permette però un maggiore realismo visivo a distanze ravvicinate.

S!

...comprendo le vs. ragioni e le rispetto. Ma se vogliamo davvero ricreare le condizioni in cui si viene a trovare un pilota in fase di conflitto NON possiamo non includere il fattore Dubbio: sarà un amico? un nemico?
Provate la differenza...è abissale! Vedi un puntino che si avvicina. MOLTO probabilmente non è amico, perché i tuoi compagni si trovano ai tuoi lati, non di fronte, e per radio abbiamo concordato un certo tipo di azione. Ma fino a quando non scorgi chiaramente i contorni dell'aereo il dubbio ti fa tentennare...quanto? Sarà più veloce lui, se è un nemico? Oppure corri il rischio e fai fuoco...?
Non dimenticate che prima di far fuoco è cosa buona e giusta che il bersaglio sia ad una distanza non considerevole (altrimenti sprechiamo le munizioni...). Distanza che ci permette di iniziare a definire abbastanza chiaramente di chi si tratta.
Ciao!
aetio.

quote:

Originally posted by aetio:


...comprendo le vs. ragioni e le rispetto. Ma se vogliamo davvero ricreare le condizioni in cui si viene a trovare un pilota in fase di conflitto NON possiamo non includere il fattore Dubbio: sarà un amico? un nemico?
Provate la differenza...è abissale! Vedi un puntino che si avvicina. MOLTO probabilmente non è amico, perché i tuoi compagni si trovano ai tuoi lati, non di fronte, e per radio abbiamo concordato un certo tipo di azione. Ma fino a quando non scorgi chiaramente i contorni dell'aereo il dubbio ti fa tentennare...quanto? Sarà più veloce lui, se è un nemico? Oppure corri il rischio e fai fuoco...?
Non dimenticate che prima di far fuoco è cosa buona e giusta che il bersaglio sia ad una distanza non considerevole (altrimenti sprechiamo le munizioni...). Distanza che ci permette di iniziare a definire abbastanza chiaramente di chi si tratta.
Ciao!
aetio.

Perfetto! Nulla da aggiungere.

x Aetio
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Su quello non si discute, è per questo che ci sono le icone nere (anche se non so come si fa ad attivarle)le colorate sono uno schifo in quanto le blu sono spesso totalmente invisibili e creano una grossa disparità.
Io avrei fatto due opzioni: un unico colore sempre visibile oppure due colori egualmente visibili (green/yellow/orange/red tipo evidenziatore per intenderci...)

onebox

Purtroppo porto gli occhiali da sempre, e mi mancano diverse diottrie. Inoltre io sono appassionato di fotografia da "soli" 15 anni, ma forse ho la scusante dell'età.


Fammi provare a ricomporre il mio pensiero: NON sto discutendo di quanto meglio o peggio si vedano gli aerei sul monitor rispetto alla realtà (entrambe le affermazioni sono valide a seconda di ciò che si considera, con la seconda forse prevalente in termini assoluti).

Affermo solamente che la visone del mondo virtuale del simulatore, essendo di gran lunga "semplificata", avvicina immensamente le capacità di chi ha 5/10 naturali e di chi ne ha 15, per esser chiari. Vantaggi e svantaggi relativi sfumano. Mi pareva che tu avessi affermato il contrario, e di questo io sto discutendo, null'altro.

I problemi che tu elenchi (la macchia sullo schermo, l'indistinguibilità dell'aereo dalla foresta sottostante, etc.) affliggono chiunque indipendentemente dal visus relativo: sono problemi di elaborazione, interpretazione, per cui sono "neuronali", non ottici. Punto.

quote:

l'indistinguibilità dell'aereo dalla foresta sottostante

la differenza è che nelle realtà lo puoi scorgere anche a distanze elevatissime o su sfondi mimetici grazie a un riflesso, sul pc no. Sulle disquisizioni neuronali non mi avventuro perchè non sono preparato ma se sei appassionato di foto la schematizzazione 2D del pc è come un immagine in cui tutto è a fuoco e non esiste una reale profondità di campo, questo è innaturale e ti assicuro che tutto quello che è innaturale non aiuta ne la visione ne il realismo. Le mie conoscenze al riguardo sono finite...quindi non aggiungerò altro

Aetio... anche noi usiamo la radio. Personalmente volo sempre in team speak e il contatto radio e' costante, pertinente, realistico.
Ho due sospetti... Il primo e' che tu giochi prevalentemente offline. Questo rende le cose totalmente diverse. Io non ho mai giocato offline ne mai ci giochero'. Tutte le mie affermazioni sono basate sul "gioco online". Tra offline e online l'unico punto di contatto e' il nome del gioco.
Secondo.. credo che tu usi una versione del gioco che non e' la corrente. Quando hai parlato della tua esperienza online, da quel che ho capito, hai volato su uno dei pochi server che ospitano i pochissimi giocatori che ancora non usano la versione finale... La maggior parte di loro ha 14 anni e non si puo' permettere gli upgrade. Niente di male ma non c'entra NULLA col la 4.02.

Sul discorso icone, poco importa che siano colorate o nere... L'importante e' che compaiano SOLO a una distanza in cui ragionevolmente si potrebbe identificare un aereo. Tutto li. Vedo che ci sono moltissime persone che affermano di poter idintificare un aereo a 700, 900, 12.00 metri. Mi sembrano un po' le memorie di Fantozzi che parlando del calcio dei tempi andati, argomentava di un certo Pedernera che giocava nel Genova ma non si scomodava ad andare allo stadio. Abitava a Rapallo e le punizioni le segnava da li, in ciabatte!!!
Il test l'abbiamo fatto... Fotografia a 130 metri e Jmazzo che stimo essere persona correttissima e soprattutto onesta, ha confuso un P40 "fermo" con un Ki84. Mi sembra che non ci sia molto altro da dire. Anzi, niente...
Si potra' obbiettare che Jmazzo non ha la vista d'aquila di alcuni... Io dubito. Per me Jmazzo ha 10/10. E' che i pixel non sono un'opinione. Non si vede un piffero!
Comunque, se qualcuno e' disposto a passare dalle parole ai fatti mi faro' carico di pubblicare 10 foto di 10 aerei diversi da 700 metri... e poi vediamo. Perche' a parole siamo tutti "Pedernera"... Ma a fatti... Le affermazioni vanno dimostrate, se no stiamo qui a perdere tempo e a confondere le idee a quelli onesti che non le sparano grosse per il gusto fi farlo! Che faccio pubblico? Siamo oltre la sfera del ridicolo!

Ultimo punto: "Realismo". Si, io uso la parola realismo come da Novissimo Zingarelli. La differenza fra reale e realistico e' spiegata li. Perche' una qualunque discussione abbia un minimo di logica occorre concordare sul significato dei termini. Non si puo' dire: "Secondo me reale/realismo significano..." Non esiste il secondo me. Le parole non sono opinioni.
Ecco perche' ho la fissazione sulla parola "realismo"... Stante allo Zingarelli e' l'unica pertinente.

Se non si concorda sui termini non e' possibile discutere...

Max

E' vero che gli aerei sembrano più piccoli da distanze che li farebbero vedere enormi, ma perchè?

Perchè in uno schermo di 17 pollici (19, 21... sempre troppo poco) devono riprodurre un campo visuale di un occhio umano.

Quello che chiamiamo zoom non è altro che la fettina di vista che avremmo guardando in una finestrella, ma a ingrandimento 1, cioè quello normale dell'occhio umano.

Le visuali meno ingrandite ti danno maggiore campo visivo, ma il concetto della distanza va a farsi benedire...

Provate a vedere un aereo con lo "zoom" distante 500 m, e ditemi se non lo si riconosce.

Ciao!

quote:

Quello che chiamiamo zoom non è altro che la fettina di vista che avremmo guardando in una finestrella, ma a ingrandimento 1, cioè quello normale dell'occhio umano

ma sei sicuro o è una tua ipotesi?
scusa io vedo che tra la normal view e la gunsight view (tasto canc) c'è piu' o meno un rapporto di 1:2. A me questo sembra proprio un effetto zoom irrealistico...a parte il cecchino volante di cui è stata pubblicata la foto. Ma poi credimi che la dimensione è forse l'aspetto piu' semplice e meno importante del problema, comunque togliendo le icone è vero che si guadagna un pochino di realismo visivo ma si perde una enormità sul piano del realismo funzionale del sim.
Da un punto di vista logico (vedi 1C) sarebbe sconsigliabile... ma se togliere i numeretti volanti consente a qualcuno di passare da un ottimo gioco di simulazione ad una perfetta realtà virtuale...beh chi sono io per distruggergli i suoi sogni?
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x AETIO non arrabbiarti hai ragione, tu sei abbastanza nuovo e forse non dai per scontato che questo è senza dubbio il miglior gioco di simulazione di volo mai prodotto...
del resto tutti quelli che sono quì mica son venuti giu' con la piena e ci son capitati per caso...

Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: onebox33,

caro bluemax,
non so se nel tuo ultimo post Ti riferisci alle mie affermazioni. In ogni caso, per eliminare qualsiasi dubbio, questo è il mio pensiero:
1) Sali su un aereo e decolli, imposti velocità e assetto, esegui una manovra usando i comandi di volo, l'aereo si comporta in un determinato modo.
2) Ti siedi davanti al pc e fai le STESSE cose con l'aereo virtuale di IL2 e succede la stessa cosa.
ALLORA IL2 Sturmovik è - -R E A L I S T I C O.
STOP.

1) Sali su un aereo e decolli, imposti velocità e assetto, esegui una manovra usando i comandi di volo, l'aereo si comporta in un determinato modo.
2) Ti siedi davanti al pc e fai le STESSE cose con l'aereo virtuale di Flight Simulator e NON succede la stessa cosa.
ALLORA Flight simulator NON è - - R E A L I S T I C O.
STOP.

Il resto è, come si suol dire, arrampicarsi sui vetri.

Se voli con le icone attivate che tu lo voglia o no falsi pesantemente lo svolgimento di un'azione, che comunque nella realtà viene portata a termine in un raggio d'azione abbasanza ristretto (se non vuoi sprecare munizioni e rischiare di farti abbattere!) e con modalità di attuazione assai diverse dal vedere dove sono i blu e dove sono i rossi (pianificazione della missione, costante contatto radio, suddivisione dei compiti etc.) quindi i vari "simposi" sui pixel sono giusti in via teorica, ma assolutamente sterili .
Una cosa è certa: una battaglia aerea della WWII era TOSTA!!!
Prova a vederne le differenze...e ad apprezzarne le differenze!

Quando sarò abbastanza "svezzato" verrò a trovarti on-line...io amo fare i passi secondo la mia gamba e devo familiarizzare con i vari comandi (altrimenti voi non mi lasciate neppure decollare )
Ciao.
aetio

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