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Siamo alle solite...
io mi riferivo al BMW801 (quello del FW 190 versione A), ma non ricordando di preciso, per non farmi riprendere da qualche esperto di motori teutonici, ho generalmente scritto BMW, quello del FW190. Tu hai risposto che era montato sul FW190 F e mi hai messo il dubbio, quindi wikipedia e scopro che era già montato sul A0... Come non ho detto che Gorrini era entusiasto del suo intervento nella BOB... ...mi riferivo al fatto che i g-50 non vennero utilizzati perchè dalle basi in belgio non avevano sufficiente autonomia, come del resto, gli Emil. L'Emil, sebbene con più autonomia del g-50, non aveva che pochi minuti di volo sull'Inghilterra - a seconda del punto di partenza - lasciando così i bombardieri al loro tragico destino e fu un errore madornale non riprendere gli esperimenti fatti in Spagna - credo sulla versione C - del serbatoio ventrale che ne poteva aumentare il raggio d'azione. Comunque, tornando ai Reggiane, non sembra che nella foto, l'aviere anzichè rifornimento, ci stia pisciando dentro?  Ciao |
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La serie F è derivata strettamente dalla serie A, conservavano lo stesso motore delle loro versione da caccia (esempio A-8 ed F-8) ma avevano una migliore corazzatura per l'attacco al suolo.
Engine Name : BMW 801 D2 Country : Germany Coolant : Air Cylinders : V-14 Engine Displacement : 41.8 Liters Power : 1760 hp @ 3000 -------------------------------------------------------------------------------- Units with this Weapon : Focke-Wulf Fw-190A-3 Focke-Wulf Fw-190A-4 Focke-Wulf Fw-190A-5 Focke-Wulf Fw-190A-6 Focke-Wulf Fw-190A-7 Focke-Wulf Fw-190A-8 Focke-Wulf Fw-190F-3 Focke-Wulf Fw-190F-8 Il G-50 e l'Emil non andrebbero neanche paragonati... |
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... Meteor e Bigans, la storia è fatta di fonti e di passioni che possono essere anche in disaccordo alle volte.  Posso comprendere quindi le une e le altre, giuste o sbagliate che siano, ... comprendo molto meno la mancanza di rispetto tra persone che ritengo fuori luogo. Cerchiamo di ritornare sul binario OK, l'argomento Reggiane è interessante manteniamolo tale. Alla prossima  |
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xchè devi delegittimare uno strumento magari non troppo approfondito ma universalmente riconosciuto come serio?  invece ho sentito da diverse persone affidabili, molte riserve sul tuo Osprey... inoltre la sabbia del gatto ha il suo bel perchè  ...e quella di qualità agglomerante costa anche na cifra  |
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E dove l'avresti vista la mancanza di rispetto tra me e meteor? ...e perchè saremmo fuori luogo? Devo intendere che ufficialmente non siamo graditi nel forum? E di quale immondo crimine saremmo accusati? P.S.1: va bene fare il moderatore, ma mica siamo all'asilo; e se ti riferissi al "matto" che ci siamo dati, guarda bene e noterai che c'era un emoticons ridens! P.s.2: sul fatto che siamo O.T. d'accordo, ma meteor è un maestro a non rispettare i waypoint! |
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... Bigans, per esperienza so che prevenire è meglio che curare  ... e preferisco farvi le mie scuse oggi piuttosto che trovare sorprese. Quando si scrive non sempre è palese il proprio pensiero e di conseguenza un salutare chiarimento allontana ogni dubbio. Ad ogni modo credo che sia chiaro, stando così le cose, che ho equivocato la sequenza delle vostre inserzioni ecco tutto. Alla prossima |
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...del tipo prima B&Z poi guardo se amico o nemico?!
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Bè, prima di tutto non lo delegittimo; è molto utile se uno deve cercare degli spunti per una ricerca; inoltre ha il vantaggio di essere aggiornabile dagli utenti ma questo vantaggio può trasformarsi in svantaggio se uno scrive cose non vere per storpiare la realtà o senza averne le fonti. Esempio: http://it.wikipedia.org/wiki/Ichigo_Mashimaro Ichigo Mashimaro è un manga di Bara Sui, pubblicato sul mensile Comic Dengeki Daio da cui successivamente è stato tratto un anime omonimo di 12 episodi.Le protagoniste sono cinque bambine, che praticamente creano la trama da sole. Significa cioè che a parte loro non compare quasi nessun'altro personaggio, se non parenti o amici occasionali.Per questo non vi è un plot di fondo, ma tante piccole storie che riguardano i personaggi dell'opera. Nonostante ciò rimane una commedia ricca di gag, e durante le puntate le personalità delle cinque protagoniste vengono analizzate a fondo. La regia e la sceneggiatura sono di Takuya Sato (Armitage III, Streetfighter II Victory), mentre il chatacter design è di Kyuta Sakai (Aquarian Age, Di Gi Charat). Le animazioni invece sono opera della Dome. Ora, le parti scritte in giallo sono opera mia, messe quando di Ichigo Mashimaro in Italia si sapeva solo questo; poi è arrivato uno che ha aggiunto, basandosi sulla stessa rivista da cui avevo preso le mie informazioni, che una delle protagoniste, Anna Coppola, era italiana. Io avevo sri dubbi su questo, e una volta che l'anime si è reso disponibile si è scoperto che si chiama Ana ed è inglese, precisamente della cornovaglia. E questo è solo un esempio. Pensa se le tue "persone affidabili" scrivono che so, che nel 1940 un C.200 ha superato Mach 1 in picchiata? chi crede ciecamente a wikipedia sicuramente lo prenderebbe per vero, invece uno storico serio confronterebbe tali affermazioni con le sue fonti a disposizioni, traendone le dovute conclusioni. (esempio: alcune persone affermano che il 22/10/40 un C.200 avrebbe superato la barriera del suono, ma un analisi dei progetti indica che il collasso della struttura avviene a 900 Km/h circa. Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: Meteor_262, |
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beh questa è la sua forza ed il suo limite...ma il tutto rientra nel non troppo approfondito, l'esempio che porti è molto particolare xchè suppongo abbia livelli di conoscenza e di interesse molto diversi dalla ww2...cioè su argomenti abbastanza conosciuti è difficile che rimangano grosse panzane...
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Oddio, l'animazione giapponese non avrà lo stesso numero di appassionati delle cronache di guerra, tuttavia esistono molti più documenti sulla storia dei manga (tra cui il manga stesso) che sono difficilmente confutabili.
proprio per questo gli argomenti della WWII in wikipedia andrebbero presi con le pinze, e non universalmente riconosciuti; perchè non tutti hanno delle fonti che possono provare il contrario o dare credito a quello che è scritto. |
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... em em parlavamo di portaerei o sbaglio  Ritornando al tema, ... faccio una proposta, perché non analizziamo a fondo le vicende, l'idea della portaerei italiana, la cancellazione del progetto e poi la ripresa dei lavori ... Le vicende del 26, 27 e 28 marzo 1941, fino a che punto hanno influito per il suo riarmo, ... Partendo dalle riflessioni del comitato degli Ammiragli del 1925, ... l'Aeronautica di Pietro Pinna ... e gli articoli sulla Rivista Aeronautica nel marzo del 1927, le battaglie di Picolo sul fatto che l'Italia non doveva impostare la propria politica navale emulando le potenze oceaniche, ... sempre Pericolo, ...una portaerei sarebbe costata 270 milioni di lire, e con questa cifra si sarebbero potuti comprare basi aeree dotate di 100 velivoli. Mentre taluni teorizzavano sprechi, Luigi Canotto sosteneva, in base ad esperienze fatte in altre marine una filosofia che si sarebbe rivelata inequivocabilmente predittiva, ... nella conferenza di La Spezia nel 1925 aveva anticipato le battaglie del mar dei Coralli e di Midway. Passando poi ad altro aspetto, ... quanto hanno influito i trattati internazionali sulla nostra politica militare, ... mentre Giappone, Stati Uniti, e Gran Bretagna studiano ogni possibilità, la Francia muove i sui primi passi, .. l'Italia sembra stordita. I trattati firmati il 6 febbraio 1922, e la fuoriuscita della Germania da essi ... Ragazzi questo è un filone importante della storia dell'aeronautica da non sottovalutare. Il fatto che l'Italia non avesse una politica unitaria, ma sperimentasse tante teorie,... l'influenza di Balbo sul piano della marina all'inizio del 1938, il discorso di Cavagnari che elogiava Mussolini alla Camera dei Fasci per aver cancellato la portaerei dalla lista delle navi da produrre, ... Sempre nel 1938 fu tolto dal manuale di cinematica dell'Accademia Navale italiana su indicazione tratta da un autorevole articolo di Angelo Jachino, ... il quale fece togliere il capitolo sulla collaborazione aereo navale. Scrive all'epoca Ubaldo degli Uberti nel suo volume del 1940 La Marina da Guerra, considerato all'ora una delle migliori penne divulgatrici della Marina "... Dice l'ammiraglio Giambernardino, ... tra le varie unità effimere, nate nel disordine del pensiero tecnico operativo, che ha fatto seguito alla guerra mondiale, questa è senza dubbio la più vulnerabile, la più illogica, la meno adatta per muoversi e per trionfare nell'ardente atmosfera della guerra moderna dei mari." Ricordiamoci che nell'aprile del 1940 le portaerei della Royal Navy in Norvegia non dettero grandi impressioni specialmente per le dotazioni delle linee di volo. Purtoppo i primi successi della storia aereonavale vennero con l'attacco da parte del 813 Squadron sulle nostre Zeffiro e Pancaldo, primo caso nella storia di navi colpite da siluri provenienti da velivoli imbarcati. Inutile dire che non essendoci esperienza di collaborazione tra Regia Marina e Regia Aeronautica, ... la cosa sapeva di ridicolo, possiamo leggere fiumi di contrasti in merito tra Giuseppe Fioravanzo (marina) e le riposte di Santoro (aeronautica). Proseguiamo o ci perdiamo in chiacchiere ? Alla prossima |
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"la portaerei italiana è l'italia stessa bagnata dal mediterraneo"
non ricordo chi lo disse e dove lo lessi... |
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... Bene Meteor capito, ma quello che desideravo esprimere con il post precedente è in sintesi questo,... alla comunità del forum interessa questo argomento ? Io ho un debole per lo sviluppo storico della nostra aeronautica, e con essa l'aeronautica di marina, ... specialmente dal 1916 al 1942, e mi domandavo se esistono appassionati come me per scambiare informazioni e bibliografie ecco tutto. L'Aquila è un esempio di eccellente ingegneria, che in quanto progetto dei perdenti,... ha fatto una triste fine, ma merita di essere trattata così anche da noi appassionati ? Desideriamo parlarne ? Alla prossima |
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Rispetto ai fatti del 27 e 28 marzo 1941 cito la tesimonianza del C.te - Cap.Fregata - Brengola del Pola, recuperato dal cacciatorpediniere Jervis: "Ricordo che poco dopo entrato nel quadrato ufficiali, nel guardare il quadro delle comunicazioni agli ufficiali, lessi con sorpresa una comunicazione del C.te in capo della squadra datato 27 marzo, nella quale veniva segnalata la presenza in mare di una forte formazione italiana che, era noto, si proponeva di effettuare un attacco al traffico nemico nell'Egeo; faceva risaltare che questa era una rara occasione che si presentava per colpire la squadra italiana in mare e che bisognava approfittarne; che l'Ammiraglio si proponeva di attaccarla durante la notte...".
Tale affermazione, fu anche oggetto di testimonianza nel processo alle alte cariche della Marina tenuto dal Tribunale Militare Territoriale di Roma, intrapreso nel primo dopoguerra per il reato di alto tradimento; processo dal qual furono tutti assolti per tale reato. Tratto da "In Mediterraneo potevamo mettere in ginocchio l'Inghilterra" di Teucle Meneghini * - Schena editore * Tenente sommergibilista in Spagna, partecipa alla II GM, aderirà alla Repubblica di Salò, prima è a capo del Comando di Marina a Savona, poi nella X M.A.S. sotto Junio Valerio Borghese. Ultra aveva già colpito, ma quel che sconcerta, che il rilevamento di Ultra al resto del mondo avvenne solo nel 1977, che io sappia, quindi appare "strano" che non vi sia stato alcun colpevole, neanche un agnello sacrificale - e qui dico per fortuna - quando le accuse erano palesi ed interessavano una molteplicità di soggetti...del resto si sà, in Italia non esiste alcun segreto, figuriamoci in guerra, ove le restrizioni potrebbero indurre in tentazione chiunque...troppi burocrati sapevano...e stavano caldamente seduti in poltrona, mentre altri facevano la guerra! Con questo non intendo assolvere i vertici della Marina, in quanto la sconfitta di Matapan - come ho già scritto - se da un lato era venuto a mancare il segreto militare, poteva altresì essere condotta in modo diverso, ossia l'abbandono del Pola al suo destino - previo salvataggio degli uomini a mezzo dei più veloci cacciatorpedinieri - risparmiando così le perdite dolorose che vi furono... Non ero a conoscenza che la 813 squadron avesse attaccato nostri cacciatorpedinieri, credevo il primo attacco fosse Taranto; quando e dove sarebbe avvenuto? Ciao bigans |
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Bigans, ... scusa il ritardo con cui ti rispondo ma per alcune cose serve tempo. Avviso, la lunghezza del post potrebbe risultare disarmante, ma credetemi sulla parola che quanto riportato sotto è decisamente molto importante a mio giudizio. Grazie per l'attenzione e buona lettura  Alla prossima "... Le prime operazioni navali della seconda guerra mondiale sembrarono avvalorare le tesi di coloro che giudicavano la portaerei una nave sbagliata, superflua, se non addirittura dannosa. Le prime operazioni belliche avvennero tutte in acque ristrette (mare del Nord, mar di Norvegia, Canale della Manica) dove la superiorità aerea tedesca si fece decisamente sentire: è da sottolineare che, in questo periodo, la più micidiale arma contro le navi fu il monomotore biposto Junkers 87 Stuka, un aereo non di grande velocità ma specializzato nel bombardamento in picchiata. Le portaerei della Royal Navy non ebbero molte possibilità d'impiego e, quando furono inviate sul teatro operativo durante la campagna di Norvegia, nell'aprile 1940, mostrarono l'inconsistenza quantitativa e qualitativa delle loro linee di volo. La guerra condotta, appunto, nell'estremo nord europeo si dimostrò, per gli anglo-francesi, un fiasco perché non riuscirono a contrastare l'occupazione degli aeroporti da parte dei tedeschi. Solo una portaerei prese parte all'azione nel corso delle prime tre settimane di combattimento, ma i soli aerei impiegati come caccia, i Blackburn Skua, si dimostrarono decisamente inferiori ai caccia della Luftwaffe e, di conseguenza, le portaerei inglesi ebbero notevoli difficoltà a garantire la propria sicurezza nelle acque norvegesi. La Royal Navy sembrò aver capito la lezione e accelerò la costruzione dei nuovi caccia Fairey Fulmar e ordinò negli Stati Uniti un primo lotto di Grumman Wildcat (ribattezzati Martlet), destinati a sostituire i superati bi¬plani Gloster Gladiator, ancora in servizio nella Fleet Air Arm. Questo non impedì il fatto che la marina inglese, nei primi mesi di guerra, aveva perso due delle sue portaerei, la Courageous e la Glorious, quest'ultima affondata a cannonate dagli incrociatori da battaglia Scharnhorst e Gnekenau, avendo a bordo inoltre venti preziosi caccia Hurricane della RAF in ritirata dagli aeroporti norvegesi. Da parte loro, i giapponesi non persero tempo a trarre le loro conclusioni dalla lezione della campagna di Norvegia. Compresero la necessità di disporre di portaerei di scorta, dotate solo di aerei da caccia,in modo da assicurare il dominio dell'aria sopra le zone di sbarco ed avere subito dei reparti aerei efficienti, non appena conquistati gli aeroporti. Nel giugno 1940 cominciarono a trasformare rapidamente in portaerei leggere da 15.000 tonnellate e 25 nodi due navi rifornimento per sommergibili che entrarono in servizio alla fine del 1941. Anche gli statunitensi non restarono indifferenti all'esito della campagna di Norvegia: mentre gli Stati Maggiori studiavano i risultati delle operazioni anfibie e aeronautiche in quel teatro di guerra, il Congresso autorizzava la realizzazione di una flotta superiore del 70% rispetto a quella usata dal trattato di Londra. L'obiettivo principale del piano di sviluppo era la realizzazione delle portaerei da 26.500 tonnellate della classe «Essex» e la forza aerea doveva arrivare a 15.000 velivoli. A ben guardare, però, nel corso della campagna di Norvegia si erano svolti avvenimenti su cui riflettere: ... il 13 aprile 1940 uno Swordfish di una portaerei, temporaneamente imbarcato sulla nave da battaglia Warspite, aveva affondato un sommergibile tedesco, giocando inoltre un ruolo decisivo nella puntata della squadra inglese nell'Ofotfjord. Le conclusioni erano quindi diverse: gli Stati Maggiori più legati agli avvenimenti contingenti decretavano la morte definitiva della portaerei o perlomeno ne dubitavano, quelli più lungimiranti cominciavano a comprendere come sarebbero state le operazioni aeronavali, i problemi connessi e il modo di risolverli. Pochi mesi dopo, avvenivano, però, episodi abbastanza significativi: il 3 luglio 1940, durante l'operazione Catapult condotta dalla forza H di Gibilterra contro la squadra francese che si trovava a Mers-el-Kébir, fu effettuato un siluramento aereo: la nave da battaglia Strasbourg, che era riuscita a muovere dal porto durante l'incursione inglese, fu attaccata da aerosiluranti Swordfish della portaerei Ark Royal, ma riuscì ad evitare i siluri. Il 16 luglio successivo gli Swordfish dell'810 Squadron imbarcato sulla portaerei attaccarono la nave da battaglia Dunkerque, danneggiata e incagliata in costa: riuscirono a colpire la nave ausiliaria Terre Neuve, che era piena di bombe di profondità ed era ormeggiata a fianco della nave da battaglia. L'esplosione della piccola unità provocò gravi danni alla Dunkerque. Il 5 luglio, cioè negli stessi giorni, durante un attacco di aerosiluranti inglesi al porto di Tobruk, in Libia, fu colpito il cacciatorpediniere Zeffiro, che affondò spezzandosi in due tronconi. La prima battaglia in Mediterraneo, poi, mise in luce l'inefficienza del bombardamento aereo della Regia Aeronautica e forni un'ulteriore prova dell'importanza dell'aviazione imbarcata. La sera del 6 luglio 1940 un convoglio italiano di quattro navi da carico partiva da Napoli per Bengasi, scortato da quattro torpediniere. A Catania si unì un altro trasporto con due torpediniere. La scorta ravvicinata era composta da due incrociatori leggeri e quattro cacciatorpediniere. Il 7 luglio mattina, su segnalazione di movimenti di navi inglesi nelle acque di Malta, Supermarina (il comando supremo navale) ordinò l'uscita da Taranto delle seguenti navi: incrociatore Pola e quattro cacciatorpediniere, incrociatori Zara, Fiume, Gorizia e quattro cacciatorpediniere, incrociatori Bolzano e Trento con quattro torpediniere, tre incrociatori leggeri e quattro cacciatorpediniere, le navi da battaglia Cesare e Cavour con sei incrociatori leggeri e dodici cacciatorpediniere. Era previsto anche un nutrito sbarramento di sommergibili. In effetti, la Mediterranean Fleet di Alessandria era in mare per proteggere due convogli ed era così suddivisa: forza A: cinque incrociatori leggeri e un cacciatorpediniere; forza B: nave da battaglia Warspite e cinque cacciatorpediniere; forza C: navi da battaglia Malaya e Royal Sovereign, portaerei Eagle e dieci cacciatorpediniere; forza D: quattro, poi sette, cacciatorpediniere di Malta. L'8 luglio era, inoltre, partita la forza H di Gibilterra, reduce dagli avvenimenti di Mers-el-Kébir, con la portaerei Ark Royal, navi da battaglia Hood, Valiant e Resolution, tre incrociatori leggeri e dieci cacciatorpediniere. Come si vede era in mare quasi tutta la Regia Marina e buona parte della Royal Navy. Nel frattempo il convoglio italiano era arrivato a destinazione e la flotta italiana, agli ordini dell'ammiraglio Inigo Campioni, cominciò a muoversi nel mar Ionio nel tentativo di cercare un contatto con la flotta inglese di Alessandria, lasciando l'offensiva contro la forza H ai sommergibili e agli aerei. Supermarina ordinò però di non allontanarsi dalle coste italiane per evitare di essere tagliata fuori dalle basi. Il 9 luglio la ricognizione aerea inglese avvistò la squadra italiana, mentre la ricognizione aerea marittima italiana non riuscì a inoltrare rapporti e fu decisamente insufficiente per tutto il giorno. Gli aerosiluranti della Eagle effettuarono numerosi attacchi contro le navi italiane, ma i siluri furono tutti evitati. Nel pomeriggio avvenne dapprima il contatto fra gli incrociatori avversari e, poi, fra le navi da battaglia: nel corso di un breve combattimento avvenuto presso Punta Stilo, sulle coste calabresi, la nave da battaglia Cesare fu danneggiata da un colpo da 381 della Warspite e il Bolzano fu leggermente danneggiato dagli incrociatori inglesi (è da ricordare che era la prima battaglia navale fra italiani e inglesi). Campioni ordinò allora ai cacciatorpediniere di creare una cortina fumogena e di eseguire un attacco silurante, che, tuttavia, non mise a segno nessun colpo, il risultato fu però di interrompere il contatto e le due squadre navali si ritirarono. A questo punto avvenne uno degli episodi più controversi dellastoria: 126 bombardieri italiani, in diverse ondate, attaccarono le navi inglesi colpendo l'incrociatore Gloucester (il comandante rimase ucciso) e provocando alcuni danni alla portaerei Eagle, in compenso bersagliarono con insistenza anche le navi italiane, fortunatamente senza danni reciproci. Anche i bombardieri che attaccarono la forza H ottennero come risultato solo lievi danni per schegge sulle navi inglesi. Sembrava finita, ma nella notte successiva la portaerei Eagle si riavvicinò alle coste italiane e lanciò un attacco di aerosiluranti contro la base navale di Augusta, dove erano andate ad ormeggiarsi alcune navi italiane reduci dalla battaglia. Supermarina, informata dalla decrittazione di alcuni messaggi dell'avvicinamento della squadra, aveva fatto allontanare in tutta fretta le navi presenti negli ancoraggi della Sicilia orientale, ma ad Augusta erano rimasti i cacciatorpediniere Vivaldi e Pancaldo. Gli Swordifsh dell'813 Squadron lanciarono tre siluri, uno dei quali colpi il cacciatorpediniere Leone Pancaldo e lo affondò. L'unità venne successivamente recuperata, ma si erano realizzate circostanze del tutto nuove: Zeffiro e Pancaldo erano le prime navi da guerra, nella storia, che venivano affondate con un siluro lanciato da un aerosilurante, e nel secondo caso, per di più, partito da una portaerei..." Bibliografia principale : Achille Rastelli – La portaerei Italiana, cento anni di dibattiti e progetti; Fulvio Cardoni – La questione della nave portaerei nella Regia Marina – Il problema aeronavale italiano; Giuseppe Fioravanzo – Le azioni navali in Mediterraneo dal 10 giugno 1940 al 31 marzo 1941, volume IV della serie La marina italiana nella seconda guerra mondiale; Enrico Cernuschi – Mers-el-Kébir, 3 luglio 1940, su <Storia Militare>n.81, giugno 2000 ... ed altri che per brevità non cito ma che sono ben lieto di fornire su richiesta |
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In merito all'argomento - aviazione di marina ed azioni di siluramento - il bollettino n.26 datato 6/7/1940 del Comando Supremo riporta il siluramento ad opera di aerei decollati dalla Ark Royal della nave da battaglia francese Dunkerque ed altre unità minori a Mers el Kebir (essendo il bollettino indietro di qualche giorno, presumo risalga a due giorni prima per le notizie provenienti dallo scacchiere mediterraneo).
Ma già in quello del 3 luglio si fa riferimento ad un attacco a sorpresa alle navi francesi da parte della Forza H britannica, premurosa di impedire che queste si consegnino alle forze dell'asse: bilancio 2 navi da battaglia fuori uso ed una affondata, anche se non è specificato come sono state attaccate. Dell'attacco del 5 luglio a tobruk viene data menzione nel bollettino n.27 datato 7/7/1940, dove si cita: "Il nemico ha effettuato un'azione aerea sul porto di tobruk, vivacemente contrastata dalla reazione contraerea della Regia Marina, la quale ha abbattuto tre velivoli; due piroscafi mercantili scarichi alla fonda sono stati colpiti." Del caccia Zeffiro si ha notizia solo nel bollettino n.30 datato 10/07/1940, quando lacunosamente si afferma - peraltro nel contesto delle operazioni preliminari della "battaglia di Punta Stilo" - che lo stesso è stato affondato, senza alcun riferimento alla tipologia di attacco subita. A tale battaglia navale, che in realtà si concluse con qualche colpo a segno, è collegato l'insieme delle operazioni messe in atto dalla Regia Aeronautica, che portarono al danneggiamento delle portaerei tra cui la Ark Royal che dovette far affidamento alle dovute cure presso i bacini di carenaggio di Gibilterra; vi è dedicato un intero bollettino il n.37, colmo di esaltazione qualitativa e quantitativa della nostra azione, in realtà lo stesso commentatore - Arrigo Petacco - ridimensiona in una nota l'esito dello scontro. Nel bollettino n.28 datato 8/7/1940 si fa riferimento ad un attacco di aerosiluranti decollati dalla portaerei Hermes a Dakar contro la nave da battaglia Richelieu non attrezzata al combattimento, senza descriverne l'esito. Nessun riferimento all'attacco presso la base di Augusta e l'affondamento del cacciatorpediniere Pancaldo; anche se la penna del censore "Mussolini" aveva coperto tale onta, non si doveva dormire sonni tranquilli nei porti italiani...che fosse il preludio della tristemente nota Taranto Night?!? A proposito di tale onta, ho appena finito di leggere il libro "La fortezza Malta, un'isola sotto assedio", dove si parla tra l'altro delle azioni aviatorie di un certo Adrian Warbourton - Warby - pilota di aerei da ricognizione che fece ben 5 missioni nei giorni antecedenti l'attacco sul porto di Taranto e scattare foto delle navi all'ancora: in una di queste, nello schivare la contraerea, il compagno d'ala di questi asportò un pezzo di antenna ad una nave con il ruotino di coda del Maryland e Warby si permise anche il lusso - da lui dichiarato - di abbattere un idrovolante ed un macchi 200... Il libro è interessante da un certo punto di vista perchè narra per ogni periodo gli sforzi di quest'isola, ove in proporzione caddero più bombe che in ogni luogo della terra. E' comunque un libro pieno di luoghi comuni e di dicerie sugli italiani allora in guerra: minimizzazione delle azioni italiane, esaltazione del genio militare tedesco, piloti di bombardieri italiani che alla vista della caccia sganciavano in mare e se la battevano...italiani al guinzaglio di Hitler...ed addirittura un pilota che s'incolla ad uno spit con un 202 lo segue in dogfight, dopo un po' lo affianca spara una sventagliata a vuoto...saluta il novellino dello spit e se ne torna in Italia! Bibliografia consultata: Arrigo Petacco - L'Italia in guerra, 1940 giorno per giorno i bollettini del Comando supremo; James Holland - La fortezza Malta |
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Nibbio, io ho invece un debole per l'aspetto strategico del ruolo della Regia nella 2^ G.M. (nel senso che cerco di capire se esistevano direttive realisticamente eseguibili ma non le riesco a trovare: per realistiche intendo qualcosa di fattibile con uno scopo bellico, non di irrealizzabile come il CAI in Belgio, l'avanzata di Graziani in Egitto o l'invasione della Grecia, effettuabili ed effettuate ahimè per chi combatteva solo sulla carta) quindi non so se può interessare quanto vado a dire in questo topic. Di fatto nel Mediterraneo, per l'asse, la parte del leone, negli affondamenti di naviglio alleato, mi sembra che la fecero gli Ju 88 con bombe, seguiti poi da Ju 87 ed HE 111, i primi con bombe e gli ultimi con mine (gli He 111 siluranti nel Mediterraneo non pare diedero buona prova). E partivano più o meno dalle nostre stesse basi: numerose sia nel regno che nelle colonie, che noi utilizzavamo male perchè ci mancava l'organizzazione.
Visto quello che fecero i tedeschi su Malta, nei brevi periodi che la posero sotto assedio, c'è da chiedersi perchè i nostri aerei non furono in grado di fare altrettanto. Soprattutto dopo aver letto "La fortezza Malta", mi chiedo se la scarsa combattività attribuita dall'autore ai nostri piloti possa essere una valutazione oggettiva nel senso che davvero facevamo tanto rumore ma pochi danni? E mi chiedo quindi perché. In fin dei conti in poco tempo dalle basi sicule si arrivava nel cielo di Malta: perchè i tedeschi la annichilirono quasi completamente, prima di volare in Russia e gli italiani non furono in grado che di farle pochi danni in molto più tempo? Tornando quindi al topic, siete certi che una portaerei italiana sarebbe stata utile nel Mediterraneo dal 1940, visti i precedenti (ovvero l'uso a spaglio dei mezzi a disposizione)? Saremmo stati in grado di usarla correttamente? E con quali aerei avrebbe attaccato? Quali aerosiluranti o bombardieri a tuffo avremmo potuto imbarcare? Dove l'avremmo utilizzata se le navi nemiche poterono bombardare Genova con i cannoni e Taranto con gli aerei senza nè essere intercettate prima nè subire attacchi poi e il tutto nei primi anni di guerra? In fin dei conti neppure i giapponesi avevano i radar ma fronteggiarono la flotta USA, cui inflissero dolorose perdite (vedi Guadalcanal) senza aviazione imbarcata. I nostri tanto decantati aereosiluranti, non per colpa loro poveretti, numericamente non mi pare ebbero un particolare impatto sull'affondamento del naviglio nemico (nonostante la guerra fosse sulle nostre coste!) anche se furono un grande evento mediatico del regime. Anche se combatterono allo spasimo, i risultati da loro raggiunti appaiono elevati, ma solo se paragonati a quelli dei nostri bombardieri che furono purtroppo, alla prova dei fatti, di utilità praticamente nulla. I tedeschi infatti affondarono molte più navi nemiche dei nostri e praticamente senza o quasi aerosiluranti (la percentuale sul totale delle navi affondate oscilla intorno al 70-80% a favore dei germanici secondo Santoni Mattesini): mi mancano dati comparati sui danneggiamenti di navi, però già la cifra degli affondamenti mi pare rilevante. Come sempre,secondo me, la colpa non stava nei piloti ma nell'organizzazione militare e nel nostro modo di fare la guerra, ovvero tanti ufficiali inutili in scrivania, tanta burocrazia, nessun interesse per la reale condizione di combattimento e soprattutto per i poveri cristi mandati allo sbaraglio tanta improvvisazione, mezzi scadenti e poche informazioni importanti e/o vitali. L'S 79 infatti non nacque come silurante e fu un'invenzione del momento, ovvero del dicembre 1940: si adattò un trimotore in legno e tela con cinque persone a bordo alla bisogna, mandando gli equipaggi allo sbaraglio – le perdite furono altissime anche per mancanza di tattiche adeguate, nonostante un siluro aereo di grande potenza. Le altre nazioni schieravano monomotori o bimotori con al massimo due o tre membri di equipaggio.con costi umani e tecnici quindi di molto inferiori: se pensiamo poi ai danni che ci inflissero i lentissimi e superati biplani Swordfish c'è di che pensare. A ciò aggiungiamo che l'Home Fleet era divisa tra Alessandria e Gibilterra: noi stavamo in mezzo alle due basi: l'impegno maggiore dell'Inghilterra era tra l'altro, all'epoca, nell'Atlantico. Va bene attribuire le colpe ( o i meriti) ad ULTRA, ma non esageriamo. In fin dei conti Rommel, nonostante ULTRA, arrivò ad El Alamein partendo dalla Cirenaica e passando per due volte da Tobruk. La realtà è che noi non abbiamo mai avuto un esercito (marina e aereonautica) capace di fare una guerra come si deve, specialmente di attacco, ed infatti le abbiamo sempre prese ovunque, tranne che sul Piave (ma era una battaglia d'arresto) e in Etiopia, dove il nemico era privo di tutto tranne che di buona volontà e di un terreno impervio. Spero di non avere offeso nessuno e di non essere stato troppo prolisso: ma mi sembra che il sistema suddetto, tanto criticato da tutti, sia sopravvissuto al ventennio e l'AMX ne è una prova. Ciao |
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Coraggio Gog, puoi contribuire meglio a questo topic se vuoi...per quanto riguarda le domande, le avevo già in sostanza poste nel mio primo topic, quello sulla sparviero...quindi se vuoi discutere sulla strategia, apri un altro topic!
Proseguo, cercando di proporre argomenti inerenti il topic. Ho riletto quanto in merito dice G.Giorgerini in "La guerra italiana sul mare". In sostanza l'autore sostiene che il problema non fu tanto portaerei si/portaerei no, bensì nel complesso degli aspetti che vi ruotavano intorno: creazione, organizzazione, pianificazione, impiego, aviazione di marina si/no, dipendenza... Ben più grave fu la mancanza di una profonda collaborazione tra Marina e Aeronautica: aerei che decollavano per la scorta ai convogli e non li trovavano, tardive segnalazioni, bombardamenti sulla nostra flotta... Non da ultimo, le deficienze tecniche di alcuni velivoli, che li rendevano poco adatti al bombardamento (tutti i trimotori!), o inadatti alla scorta (caccia a ridotta autonomia), ricognitori poco difendibili... Così come è da sfatare che siano stati Mussolini e Balbo a non volere le portaerei; in proposito l'autore cita un verbale di una riunione tenuta l'11/8/1925 dallo stesso con gli ammiragli della Marina. La conferenza di Washington nel 1922 aveva fissato il limite del tonnellaggio delle portaerei a 60.000, con facoltà di scegliere quindi se realizzarne 2 da 30.000, 3 da 20.000 o 4 da 15.000. In Italia i diversi ammiragli avevano le idee confuse in materia - improntati com'erano dalle teorie sulle potenti navi da battaglia - ed anche i più evoluzionisti erano cauti anche se desiderosi dello sviluppo autonomo dell'aviazione ausiliaria di marina, soprattutto nei settori della ricognizione e della caccia. A tale scopo fu messo a punto il progetto nel 1925 del generale del genio navale Giuseppe Rota, ovvero navi a duplice utilizzo, sia come portaerei che come incrociatore. Tale nave, detta classe Rota, con dislocamento di 12.500 ton. aveva un ponte centrale continuo, con una linea di volo di 20-22 aerei, 8 cannoni da 203 mm e vari pezzi minori da 100 mm e antiaeri; il costo stimato era quello di un incrociatore. In sostanza in detta riunione si doveva decidere se costruire una prima portaerei o 2 incrociatori portaerei Rota. Mussolini in merito disse all'inizio della seduta: "sono qui per imparare. Conto sulla vostra collaborazione cordiale ed assidua...". La relazione di apertura tenuta dall'ammiraglio Alfredo Acton: "Abbiamo la sicurezza che l'idrovolante costiero ci da completa garanzia di supplire in tempo, sia alla ricognizione che al bombardamento...inoltre che una portaerei costa come un incrociatore pesante tipo Trento, è indifesa, deve rimanere lontano dall'azione, richiede almeno un'ora prima di mettere in volo tutti gli aerei, cosicchè i primi avranno ridotta autonomia e l'attacco sarà non simultaneo ma consecutivo, col dubbio se questi possano ritornare alla nave - che si allontana - a fine missione...Concludo che in Italia, data la nostra posizione, è da escludere la costruzione di un qualsiasi nave portaerei." Nella prima seduta sull'argomento, nel 1923 all'unanimità gli stessi ammiragli votarono a favore, questa volta contro! Davanti a tale sentenza, Mussolini potè solo concludere: "...in sostanza una portaerei è utile per un paese che intraveda la possibilità di una guerra oceanica; ma questo non è il nostro caso, perchè conditio sine qua non ovvero di affacciarsi all'Oceano è quella di avere prima dominata la situazione mediterranea, il che potrà accadere solo se, per un declinare della potenza francese, potessimo impadronirci delle sue colonie africane...La portaerei è dunque scartata all'unanimità..." Grazie a Google ho rintracciato il modello dell'incrociatore/portaerei Rota che è depositato nel Museo Tecnico Navale di La Spezia - Sala superiore - vetrina n.77, sarebbe bello se qualcuno potesse ivi recarsi a fotografarlo ed omaggiare i lettori di questo topic. Lo stesso Fioravanzo, ammiratore di tale complesso d'arma, ne fu negatore almeno fino al 1940. Ma la minestra non era ancora finita e se ne riparlò nel 28 e nel 29, quando Mussolini autorizzò la stesura di un progetto con previsione di varo nel 32-33: fu previsto un vascello da 16.000 ton., velocità massima 30 nodi, linea di volo di 40 aerei (18 caccia, 12 ricognitori e 10 d'attacco). Detto progetto rinfocolò le discussioni tra gli ammiragli della marina, l'aeronatica e tutti gli interessati...si iniziò a pensare in grande...La c.d. flotta d'evasione, articolazione della Marina "oceanica" che prevedeva una task force di 3 portaerei, di cui una probabilemente di scorta, che avrebbero dovuto operare dalle nostre basi somale e completate nel 1944-45, dopo aver ripreso il controllo del mediterraneo! Correva l'anno 1936 e per prendere confidenza con questo sistema d'arma, appoggiandosi alle teorie del genio navale nipponico, si dispose la progettazione di una prima portaerei ausiliaria/didattica, tramite conversione della motonave Augustus, ovvero la nota Sparviero, i cui lavori iniziarono solo nel 1942, per mancanza di fondi e lo scoppio delle ostilità. I lavori sull'Aquila iniziarono nell'aprile 1941, dopo la tragica notte di matapan, ritardati a causa di mancanza di materiali e dei bombardamenti sulla stessa nell'ottobre del 42, le prove statiche furono fatte nell'aprile 43 ed il varo operativo per l'ottobre 43. Nel frattempo la fantasia si era scatenata ed erano stati avanzati progetti di ricostruzione in portaerei degli incrociatori Gorizia, Attendolo, nonchè dell'utilizzazione di n.2 scafi di quelli classe Capitani Romani... |
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Prima di tutto desidero scusarmi con voi se non vi ho risposto subito, ma data la cura con cui affrontate l'argomento mi sembra molto riduttivo dare un contributo quando non ho il tempo per realizzarlo adeguatamente. Oltre a questo desidero ringraziarvi per la passione e la cura con cui state contribuendo. Goggolino, ... lo sviluppo strategico nazione ha tanti padri ma pochi figli, ... mi spiego meglio. In realtà l'Italia dopo la fine della prima guerra mondiale, al fianco dei vincitori, ha trovato un terreno fertile per dare avvio alla propria creatività, ... e quando intendo creatività, intendo in tutti i sensi, ma ahimé non ha fatto i conti con due fattori essenziali, risorse e tempo. Semplificando questo concetto possiamo dire che lo sviluppo militare italiano, adeguato verso i popoli del terzo mondo, non era assolutamente in grado di competere con le moderne nazioni occidentali, anche se le premesse erano di potenza occidentale, semplicemente perchè nulla era pronto, ma tutto abbozzato. Non a caso ho con passione alimentato questo post sulla portaerei italiana, perchè a mio giudizio aiuta a comprendere aspetti poco noti della nostra storia aeronautica, e introduce diversi perché in merito al risultato del secondo conflitto mondiale per l'Italia. A questo punto però, ... come invita Bigans, è giusto aprire un'altro post specifico sull'argomento, ... e la cosa, mi fa immensamente piacere perchè credo che si possa arrivare a comprendere a fondo dettagli essenziali, quali ad esempio l'eccessiva diversificazione di modelli in produzione da parte delle nostre industrie, ... il fallimenti strategici basati sulla mancanza di autocritica costruttiva, e reale esperienza documentata. Sai Bigans, ... credo che tu abbia colto un aspetto nodale su Balbo.. Esiste un testo scritto da Quilici, Tobruk 1940 che unito La centuria alata scritto da Balbo stesso, che ci aiuta a comprendere il carattere e la natura caratteriale dell'uomo. Se si leggono a fondo questi documenti si scorge all'orizzonte un tratto comune l'idrovolante quale espressione di sintesi tra acqua, aria e terra. Bigans cosa pensi dell'incrociatore Furius (1918-1934), non dimentichiamo che l'Italia era alleata dell'Inghilterra in questo periodo, ... può essere un interessante elemento di prova della filosofia della tattica aeronavale ? Alla prossima |
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Nibbio, postare un topic sulla strategia italiana nella 2^ G.M. mi sembra troppo difficile in quanto il soggetto è troppo ampio per uno storico, figurarsi per un dilettante allo sbaraglio come me..Mi piace finalmente però leggere persone così appassionate che dedicano tempo e fatica su aspetti particolari "inediti" della nostra storia: tuttavia abbiamo diversi metodi di valutazione e traiamo diverse conclusioni, perchè vediamo le stesse cose da punti di vista differenti.
Quindi, per tornare al topic. Negli anni 30, come Giorgerini correttamente rileva, la marina italiana aveva tre possibili nemici: Francia ad ovest, Jugoslavia ad Est (per le note mire espansionistiche) ed eventualmente Francia e Jugoslavia in caso di loro coalizione se l'Italia avesse attaccato ad est: la marina iugoslava era praticamente inesistente, quindi l'avversario della nostra marina era principalmente la flotta francese, soprattutto dopo la virata a sinistra del suo governo negli anni 30. Nessun ammiraglio riteneva possibile una guerra contro Francia e Inghilterra insieme. Nel naviglio e nelle artiglierie la corsa al riarmo con i cugini d'oltralpe era davvero scatenata e provocò un continuo dissesto finanziario all'erario per tale sfrenato sviluppo della marina italiana: la corsa era persa in partenza ed inibì i mezzi finanziari per le opportune esercitazioni dei mezzi e degli uomini: in sostanza costruivamo navi che restavano alla fonda per mancanza di carburante e munizioni da sparare, in quanto il 50% delle somme andava alla costruzione - con furti e tangenti spropositate- , il 45% al personale ed ai porti e con il 5% scarso si doveva gestire il resto.Si aggiunsero le aasurde guerre dal 36 in poi che prosciugarno i fondi, ma di fatto poichè i francesi non avevano portaerei, noi non ne sentivamo il bisogno neppure a titolo emulativo. Nel 1939, infatti, solo 16 portaerei erano in servizio nel mondo contro 80 corazzate: tre giapponesi, 7 inglesi e sei americane. Nel 1945 gli States ne avevano oltre 150 di vari tipo! Quindi l'ipotesi delle portaerei italiane ante guerra erano solo chiacchiere prive di fondamento: non si dia troppa importanza ai verbali di riunione, che spesso nella nostra Pubblica Amministrazione - esperienza diretta- non dicono tutto e servono solo a omaggiare il pensiero dominante e parare il fondoschiena dei partecipanti per il futuro. Inoltre parlare, nel 1936, di "flotta oceanica" che partiva dalle coste somale mi sembra fosse estremamente velleitario già allora solo come idea. Altro elemento contro la volontà di costruire una portaerei erano i noti motivi connessi alla nascita della Aviazione come arma autonoma (e quindi promozioni, bilanci e spese gestibili in proprio da parte dei suoi responsabili, tra l'altro anche a scapito del bilancio delle altre due armi). Non per niente l'aviazione fu definita arma "fascistissima" perchè nascendo ex novo in alcuni casi fu vera e propria "bandita di caccia" dei soloni del regime: in marina, ad esempio, una carriera tipo quella di Balbo sarebbe stata del tutto impensabile, vista l'ingessatura dei ruoli e delle carriere, che impedirono sia la realizzazione di idee moderne, sia anche l'uso a titolo di propaganda "personale" dell'arma e dei suoi uomini, come fece Balbo con le crociere degli anni 30. Non per niente spendemmo in marina una valanga di soldi non solo per inutili corazzate - come altri paesi del resto - ma anche per una miriade di sommergibili (all'entrata in guerra eravamo il secondo paese al mondo per numero di sommergibili...) senza approfondirne tattiche ed uso, anche per le consuete manovre lobbistiche governo-ammiragli-industriali cui interessava tanto spendere molto per avere prestigio onore e denaro. A tutti importava assai poco l'utilizzo reale in combattimento dei mezzi: nelle manovre del 1939 era proibito ai sommergibili passare sotto le navi da guerra "nemiche" per timore di collisioni e l'unica (!) volta che i nostri sommergibili oceanici passarono lo stretto di Gibilterra, prima della guerra, navigarono in emersione e alla luce del giorno! Nell'aviazione invece i nostri mezzi erano all'inizio del conflitto temutissimi (nell'aviazione inglese era luogo comune indicare con "a Balbo" una formazione serrata di bombardieri in volo) ma nessuno sviluppo ebbero le famose crociere transoceaniche su alcuni aspetti tecnici e poco visibili ma assai utili per i combattenti, quali la gestione, l'orientamento e la direzione coordinata di bombardieri in massa, soprattutto in condizioni di scarsa visibilità, in quanto eravamo pateticamente a zero all'inizio del conflitto su questo importantissimo tema. Poi se sono OT con queste considerazioni, ditemelo. Ciao |
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