Cmq grazie dell eloquente informazione bigans, lo terrò a mente...e mi chiedo anche io come possa un 12,7 danneggiare un altro velivolo...oggi a proposito volevo andare a vedere il capannode di vigna di valle che non ho mai visto, lo conoscete percaso come museo storico? (scusate lo svago^^)

Certamente in tanti qui lo conoscono:

http://forums-it.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/851105185/m/1061012454

Lo consiglio anche a te, ne vale la pena...

Beh ma io lo conosco , ci sono stato varie volte, solo che il terzo capannone era chiuso l'ultima volta che co sono stato...calcola che sono di roma, arrivarci è poca strada...

quote:

Originally posted by vedovanera:
...e mi chiedo anche io come possa un 12,7 danneggiare un altro velivolo...

Lascia perdere, se ben usato anche una coppia di 12,7 sapeva far male, almeno ad un altro caccia.

Se ne accorsero nel 1942 anche i tedeschi che iniziarono a montarlo sul bf109 g dalla versione g4 al posto delle loro striminzite 7,92 mm

La riprova è che anche i caccia americani ne facevano uso, infatti il calibro .50 dei mustang corrisponde ad un 12,7 mm, solo che loro ne avevano come minimo 4 e non 2 come i nostri...

Del resto marseille abbattè 14 caccia nemici in una missione con un bf109 F4...vuoi che li abbia abbattuti tutti grazie al cannone?

...qualcuno lo avrà fatto fuori con solo le 7,92 mm?

Quindi le 12,7 mm sapevano far male

Ovviamente devi sparare da meno di 300 metri ed in punti vitali, ali, motore o cabina...
...ma per questo occorre allenamento ed anche alcune volte un buon colpo di culo!

Ciao

Sicuramente hai ragione tu ma razionalmete mi vien da pensare che un 12.7 mm non è altri che un "piccolo" 1,27 cm! Certo poi magari il proiettile è lungo 15 cm (dico così per dire) allora il discorso cambia...però a sentire solo il diametro rabbrividisco...(sto leggendo il libro di giacomo mafredi "vespa 2 85a squadriglia" dedicato all asso italiani luigi gorrini...conoscete?)

quote:

Originally posted by vedovanera:
(sto leggendo il libro di giacomo mafredi "vespa 2 85a squadriglia" dedicato all asso italiani luigi gorrini...conoscete?)

si 34 grammi circa con dimensione di 1,27 cm x 8,1 cm x sparato a 765 m/s (ovvero 2754 km/h se non sbaglio i conti...)
a scelta nelle combinazioni palla, tracciante, perforante, esplosiva/incendiaria,
e poi...chi meglio di gorrini...uno tra i nostri primi assi

Sai che i sottufficiali italiani dovevano provare l'abbattimento mentre gli ufficiali venivano creduti sulla parola d'onore?

...leggerai di quando andò fino a Sulmona per dimostrare un abbattimento!

mi daresti i dati completi del libro e dove è possibile reperirlo?

quote:

Originally posted by vedovanera:
il terzo capannone era chiuso l'ultima volta che ci sono stato...

Nel 2006 tutti gli hangar erano visitabili... tuttavia consiglio di fare una telefonata per accertartene... 06.99887509

Ma il terzo Hangar quello di cemento con dentro i velivoli a Jet del dopoguerra?

Caspita allora si che li potevano abbattere gli aerei con quell armamentario! Dunque il libro che posseggo l'ho preso in prestito da mio zio tenente dell aeronautica militare ed è stato stampato nel 1978, lui mi ha detto che è una specie di reliquia perché non ne stamparono più...ma magari hanno ripreso; di seguito tutte le informazioni:Autore: Giacomo Manfredi Titolo: VESPA2 85a squadriglia (storia dell asso dell'aviazione da caccia italiana Luigi Gorrini medaglia d'oro al V.M.) Edizioni: Stem Mucchi - Modena...se manca qualcosa presenterò^^. Per quanto riguarda il capannone di vigna di valle non sò quale fosse, era quello prima di quello a 2 piani diciamo...che fu in allestimento quando ci passai...ah un altra cosa; come faccio a farmi spedire IL-2 1946 a 24 euro da quel sito che mi avete passato?

YuHu?? Nessuno sa come si fa ad ordinare il gioco da play.com e soprattutto come si fa a pagare? Grazie^^

se ti serve una carta di credito fatti la postepay che non costa nulla come mantenimento, è ricaricabile ed è perfetta per gli acquisti online.
cmq se cerchi nei negozi magari lo trovi ancora '46 anche se se ne vedevano in giro davvero poche copie.

quote:

Originally posted by vedovanera:
sto leggendo il libro di giacomo mafredi "vespa 2 85a squadriglia" dedicato all asso italiani luigi gorrini...conoscete?

sì l'ha scritto lo zio della mia ragazza

Per quello che ne so io la misura del calibro 12.7mm = 1/2" esisteva solo nel mondo anglosassone.
L'asse usava il 13mm che seppur molto simile al calibro 1/2" era pursempre superiore.

@Clouds: eh si vede che è solo quel mondo che conosci!

Il 12,7 mm era l'arma di punta della Regia, e per chi conosce bene le armi, si può considerare l'armamento vincente sia della IIGM che della Guerra di Corea: infatti sui caccia P51 prima versione, sui P40 ne erano installate 4 alari da 0,5=12,7 mm, sui P47 ben 8, come sui caccia imbarcati dell'USnavy F4, F6 e F4U, tutti 4 da 0,5 e su alcuni anche 6 o 8. In corea il Sabre sparava brevi raffiche con 6 da 0,5 poste sulle fiancate della fusoliera.

Era il miglior armamento per un dogfiht perchè offriva buon rapidità di tiro e volume di fuoco, il cui potere d'arresto aumentava più che proporzionalmente all'utilizzo di una o più coppie contemporaneamente.

Il 13 mm comparve nella Luftwaffe solo nel 1942 sul 109 G6, quando i tedeschi fecero tesoro della loro esperienza e di quella italiana sul fronte africano; i tedeschi con 2 da 7,92 mm ed un cannone da 15mm o da 20mm erano di poco superiori agli italiani con 2 da 12,7 mm in fatto di abbattimenti.

I primi 31 bf109 acquistati dalla Regia nel 1943 furono F4, G2 e G4: nessuno montava i 13 mm.

Non a caso gli italiani li giudicarono carenti dal punto di vista dell'armamento e i restanti acquisti fuorono tutti G6 (+/-135), prima versione a montare il 13mm oltre al cannone da 20mm.

Per me, dal punto di vista dell'arma provata in poligono, non c'era tanta differenza tra una coppia di 13mm ed una coppia di 0,50; tuttavia le 13mm (o le 12,7mm) dell'asse essendo installate in caccia, perdevano una quota parte della loro velocità di tiro per sincronizzarsi con l'elica, mentre le due 0,50 degli alleati mantenevano tutta la velocità teorica rilevata a poligono, quindi potevano essere anche più devastanti...e questo senza tirare in ballo il tipo di armamento (traccianti, esplosivi, perforanti ecc).

Ciao

Calcolare l'efficacia di un proiettile e' molto piu' difficile di quanto possa sembrare. Calcolare l'energia del proiettile e' semplice: massa per quadrato della velocita' il tutto fratto 2.
Il risultato e' espresso in joule. Il problema e' sapere (e non ci sono dati certi) come un proiettile, una volta colpito il bersaglio, dissipi la sua energia.
Esempio "macabro" ma efficace.Durante la guerra Boera gli Inglesi usavano un fucile di piccolo calibro di estrema potenza. Il proiettile, super corazzato e velocissimo attraversava i corpi senza causare molti danni (si fa per dire...). Continuava poi la sua inutile corsa per altri 500m. Le palle Boere, di piombo, di maggior calibro ma minor potenza, invece, si schiacciavano e deformavano al contatto col bersaglio dissipando immediatamente tutta la loro energia. In soldoni ti facevano un buco grande come un cd pur avendo minor potenza.
E qui casca l'asino perche' noi non sappiamo come i proiettili della seconda guerra mondiale dissipassero l'energia.
Detto questo, mi sono permesso di allegare la seguente tabella:

Mk 151/15 mm
Velocita' iniziale: 1040 m/sec
Peso: 72 g
Rateo di tiro: 700 colpi/minuto

Mk 151/20 mm
Velocita' iniziale: 790 m/sec
Peso: 115 g
Rateo di tiro: 750 colpi/minuto

Mk 108 mm
Velocita' iniziale: 850 m/sec
Peso: 330 g
Rateo di tiro: 520 colpi/minuto

Safat 12,7 mm
Velocita' iniziale: 765 m/sec
Peso: 34 g
Rateo di tiro: 700 colpi/minuto

Quindi in Joule per singolo colpo:
15mm = 38.937,6
20mm = 35.885,75
30mm = 44.616
12,7mm = 9.948,83

Joule prodotti per minuto (rateo)
15mm = 27.256.320
20mm = 26.914.312,50
30mm = 37.923.600
12,7mm = 6.964.177,83

Ovviamente da moltiplicare per il numero delle armi a bordo.
Come potete vedere 2 mitragliatrici da 12,7 "valgono meno" di un singolo cannoncino da 15mm. Ce ne vogliono 4 per eguagliare (quasi) la potenza teorica di un 15 mm. E qui si capisce perche' inglesi e americani ne avessero 6 o 8. Si capisce anche perche' i nostri aerei fossero cosi' tremendamente inefficaci.
E' ovvio che si possa abbattere un aereo con 2 mitragliatrici... anche con 1! Si puo' anche svuotare una piscina con un ditale... ma con un secchio viene meglio!

Riguardo alla Korea i piloti americani si lamentarono moltissimo dell'inadeguatezza delle loro armi. I mig 15 erano senza ombra di dubbio molto piu' "forniti". I lusinghieri risultati ottenuti sono da imputare al fatto che il Sabre era decisamente superiore al Mig15. Al fatto che l'addestramento dei piloti americano era migliore. Dai numeri in campo, come al solito
senza proporzione.... e come si dice last but not least (anzi, punto piu' importante) dall'eccellente sistema di controllo di tiro del Sabre. Sistema non presente sul mig 15.


Bluemax

Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: Bluemax137,

Per approfondire la materia ecco alcuni articoli (purtroppo in inglese) molto documentati ed approfonditi, le cui conclusioni sono decisamente a favore dei calibri di 20-30mm
La scelta USA delle 6 o 8 12.7 fu anche dettata dal fatto che (incredibile ma vero) la versione americana dell'hispano da 20mm non funziono' mai bene fin verso il 44-45.


Efficacia dell'armamento dei caccia 2 GM
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm

Dibattito Mg vs cannone
http://www.quarry.nildram.co.uk/CannonMGs.htm

Indice degli articoli
http://www.quarry.nildram.co.uk/index.htm



PS: il Sabre non era per nulla 'decisamente superiore' al MiG 15, le due macchine erano grosso modo equivalenti.
L'armamento del MiG 15 (1x37 + 2x30) era pensato per tirare giu' i bombardieri, e non era il piu' efficace contro i caccia.

Grazie Sandro, molto interessante

Il Sabre era superiore si...
Per quanto gli aerei avessero la stessa filosofia costruttiva di base, Il Sabre girava meglio ed era piu' veloce. Inoltre aveva alcuni vantaggi "clamorosi". Per esempio era ampio, comodo, con una visibilita' ottima e molto facile da pilotare. Prova a sederti in un MIG15 e vedrai che non si vede un piffero e che anche un coreano, per quanto piccolo, ci si muove a fatica. Inoltre il sistema di controllo di tiro del Sabre gli permetteva di mirare al "punto futuro" con estrema precisione. Un vantaggio rilevantissimo in un momento in cui le velocita' erano gia' da "tempi moderni" e le armi "antiquate". Un conto e' indovinare a occhio, un altro conto e' sapere esattamente dove sara' il bersaglio. Questo fatto di per se fa del Sabre un aereo infinitamente superiore.
E' sempre difficile dimostrare cosa sia meglio, soprattutto perche ci si addentra nei meandri delle opinioni... Pero' come si dice, "carta canta". La disparita' di risultati e' devastante. O supponiamo che coreani e russi fossero degli imbecilli totali o dobbiamo riconoscere al Sabre una superiorita' indiscutibile.

Al di fuori dei 'kill rate' da propaganda hollywoodiana tipici dell'USAF, Sabre e MiG 15 erano macchine dalle prestazioni molto simili: ognuno aveva vantaggi e svantaggi rispetto all'altro. I maggiori erano arrampicata e max quota per il MiG e manovrabilita' a bassa quota e comportamento in picchiata per il Sabre.

Questo comunque un sommario del test di un MiG 15 catturato fatto dagli Americani:

The test flights confirmed the initial impressions of combat pilots in Korea. The MiG-15 was faster than the F-86A and F-86E at altitudes above 30,000 feet, but slower at lower altitudes. Early F-86Fs were superior in speed to the MiG only up to 35,000 feet, whereas the "6-3" F-86Fs were faster than their MiG opponents all the way up to the Sabre's service ceiling.

One of the primary advantages of the MiG over the Sabre was its 4000-foot advantage in service ceiling. It would often happen that F-86s would enter MiG Alley at 40,000 feet, only to find MiGs circling 10,000 feet above them. There was nothing that the Sabre pilots could do unless the MiGs decided to come down and do battle. The high-flying MiGs could pick the time and place of battle, and their higher speed at high altitudes enabled them to break off combat at will when things got too tight. Many a MiG escaped destruction by being able to flee across the Yalu where the Sabres were forbidden to pursue.

The Sabre was much heavier than the MiG and had a superior diving speed. Both the MiG and the F-86 could go supersonic in a dive, but the Sabre was much more stable than the MiG in the transonic speed regime. One way for a Sabre to shake a MiG sitting on its tail was for the F-86 pilot to open his throttle all the way up and go over into a dive, pulling its pursuer down to lower altitudes where the F-86 had a performance advantage. Above Mach 0.86, the MiG-15 suffered from severe directional snaking, which made the aircraft a poor gun platform at these high speeds. Buffeting in the MiG began at Mach 0.91, and a nose-up tendency initiated at Mach 0.93. The high-speed stability problems of the MiG-15 were so severe that it was not all that uncommon for a MiG to go into the transonic regime during an air battle, only to lose its entire vertical tail assembly during violent combat maneuvering. The rate of roll of the MiG was too slow, and lateral-directional stability was poor at high altitudes and speeds.

One of the most serious weaknesses of the MiG-15 was its tendency to go into uncontrollable spins, especially in the hands of inexperienced pilots. Many Sabre victories in Korea were scored without the F-86 pilots ever having to fire their guns--they merely forced their MiG opponents into spins from which their pilots could not recover. An experienced MiG pilot could get himself out of a spin, but the aircraft was somewhat unstable and lacked good stall warning properties.

The turning radius of the MiG was good, somewhat better than that of the F-86A, E and early F. However, this advantage was largely eliminated by the advent of the "6-3" wing of the later F-86F. The good turning radius of the MiG was compromised by poor stalling characteristics. These bad stalling characteristics could get a green MiG pilot into serious trouble during the stress of a dogfight, causing his fighter to suddenly stall, go into an uncontrollable spin, and fall out of the sky.

In contrast, the spinning characteristics of the Sabre were excellent, and gave most pilots no trouble at all. If the F-86 was forced into a spin, recovery was usually effected by simply neutralizing the controls.

The MiG-15 armament of one 37-mm N-37 cannon and two 23-mm NR-23 guns was designed for attacking bombers, and was not really intended for use against fighters. Forty rounds of 37-mm ammunition and 160 rounds of 23-mm ammunition were carried, a rather low ammunition capacity. The 37-mm gun fired at a rate of 450 rpm, whereas the 23-mm guns each fired at a rate of 650 rpm. The MiG's armament had a good punch, but the rate of fire was too slow to make it effective against nimble, rapidly-maneuvering fighters. In contrast, the F-86's armament of six 0.50-in machine guns had a rapid firing rate and the aircraft carried an ample supply of ammunition. However, the machine guns of the Sabre lacked the stopping power of the MiG's cannon. It was not uncommon for a Sabre pilot to empty all 1600 rounds of his ammunition at a MiG, only to see it escape unscathed.

The gunsight of the MiG-15 was of the simple gyro type, similar to that of the early F-86A. It lacked any radar ranging capability. The radar ranging gunsight of the later Sabres made the F-86 a much more accurate gun platform than the MiG, but this accuracy was sometimes wasted because of the low weight of fire from the machine guns.

The MiG was much lighter than the Sabre, weighing only 11,070 pounds loaded. The take off run to clear a 50-foot obstacle was only 2500 feet, as compared with 3660 feet for the F-86A.

Internal fuel capacity of the MiG was 372 US gallons, compared with 435 gallons for the Sabre. This gave the MiG a range of 480 miles, which could be increased to 675 miles with drop tanks.

Un caloroso saluto da parte mia a Bluemax, che non sento da settembre... spero tu stia bene

Interessanti i dati che hai postato, mancherebbe però il dato in joule delle MG-FF e dei MK-103 (mi servono per i dati sui Fockewulf, anche se questi sono talmente armati che in teoria non servirebbero...)

MG FF
Calibro: 20 × 80RB mm
Peso dell'arma: 28 kg
Peso del proiettile: 115 g
Cadenza di tiro: 520 cpm
Velocità iniziale: 570 m/s

MK 103
Calibro: 30 × 184B mm
Peso dell'arma: 141 kg
Peso del proiettile: 330 g
Cadenza di tiro: 420 cpm
Velocità iniziale: 860 m/s

Anche se penso che le migliori armi siano quelle russe (più per la cadenza che altro, anche se l'energia è data anche da questo fattore)

ShVAK
Calibro: 20 × 99R mm
Peso dell'arma: 42 kg
Peso del proiettile: 96 g
Cadenza di tiro: 800 cpm
Velocità iniziale: 800 m/s

ShKAS
Calibro: 7.62 x 54R mm.
Peso arma: 10.6 kg
Peso proiettile: 9.6 g
Cad.tiro: 1800 rpm
V.iniz. 825 m/s

Ultra ShKAS (ma dove venimano montate?)
Calibro: 7.62 x 54R mm.
Peso arma: 10.0 kg
Peso proiettile: 9.6 g
Cad.tiro: 2700 rpm
V.iniz. 830 m/s

Saluti e grazie dell'aiuto, perchè in fisica sono una schiappa

Ciao Meteor,

sulle Russe considera anche le Berezin:

UB
calibro 12.7
peso 25 kg
peso pr 48 gr
rof : 1020 o 780 (sync)
v.i : 840 m/s

B-20 (la UB ricalibrata a 20mm)
calibro 20
peso 25 kg
peso pr 95 gr (lo stesso dell shvak)
rof : 780
v.i : 750/790 m/s (API/HEI)

specie il B-20 sembra incredibile per il rapporto potenza/peso


Attenzione anche a valutare l'importanza dell'energia. Bluemax ha 1000% ragione a proposito di come e' dissipata: pensa all'efficacia dei proiettili 'minengeschloss' rispetto agli API sparati dalle stesse armi.
Dipende se devi perforare qualcosa di duro (tipo Mk103 anticarro) o fare danni a qualcosa di non troppo corazzato (tipo B17-B24)