quote:

Originally posted by Meteor_262:
bè, esperienza insegna che le claim alleate sono mooooooooooolto gonfiate, estremamente meno di quelle dell'asse...

Sarei attento a non fare di queste generalizzazioni se non supportate da ricerche statistiche. Prendi ad esempio il 18 dicembre 1939: 24 Wellingtons partono per attaccare naviglio nemico presso Wilhelmshaven, due tornano indietro con problemi tecnici. La caccia tedesca intercetta e abbatte dodici aerei (massacro totale come ci si poteva aspettare visti i bombardieri senza scorta) dichiarandone trentaquattro. Il RLM controlla tutti i claim, elimina i "doppioni" e alla fine ne attribuisce ventisei...

quote:

mi è capitato di leggere report di missioni di B-17 con i mitragleri che dicono di aver abbattuto "almeno sessanta Bf.109..." quando quel giorno solo venti messerschmitt non fecero ritorno alla base contando tutti i fronti di guerra... insomma, manco fossero mitraglieri russi AI...

Normale visto che erano in diversi mitraglieri a sparare agli stessi aerei attaccanti, ma tra il "dire di avere abbattuto" e l'attribuire vittorie ce ne passa. Nell'azione di cui sopra i mitraglieri inglesi avevano dichiarato tredici abbattimenti sicuri e dodici probabili (normale, ripeto, quando diverse persone sparano allo stesso obiettivo) contro due 109 effettivamente abbattuti e uno distrutto in atterraggio. Vero anche che nessuno dei 110 coinvolti tornò indietro senza danni...

Come vedi non bisognerebbe mai prendere le vittorie attribuite come oro colato.

Almeno per gli alleati abbiamo riscontri oggettivi delle perdite nei libri contabili, ma non dimenticare che per attribuire le loro vittorie negli ultimi due anni di guerra si faceva largo uso della cinecamera, ovvero niente film niente vittoria, cosa che i tedeschi non arrivarono mai a fare.


S!

Ragazzi, secondo me qui stiamo andando fuori strada... l' eroicità di un Rudel, di un Hartmann o di un Bar non stà nell' aver abbattuto più o meno di 50 aerei (o carri) di quanto dichiarato... stà nell' aver lottato per la propria patria, con sacrifici enormi (Rudel ad esempio perse una gamba) e contro un nemico destinato a vincere, hanno combattuto una battaglia persa ( e non venite a dirmi che credevano il contrario, prima o poi se ne sono accorti tutti), ma non per questo si sono tirati indietro...
PS: Sapevate che un pilota giapponese, Tetsuzo Iwamoto, tra Cina e Seconda Guerra Mondiale, ha dichiarato 202 abbattimenti? poi gli storici hanno ridotto la cifra a 80, cmq impressionante

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Originally posted by zuiho:
Ragazzi, secondo me qui stiamo andando fuori strada... l' eroicità di un Rudel, di un Hartmann o di un Bar non stà nell' aver abbattuto più o meno di 50 aerei (o carri) di quanto dichiarato... stà nell' aver lottato per la propria patria, con sacrifici enormi (Rudel ad esempio perse una gamba) e contro un nemico destinato a vincere, hanno combattuto una battaglia persa ( e non venite a dirmi che credevano il contrario, prima o poi se ne sono accorti tutti), ma non per questo si sono tirati indietro...
PS: Sapevate che un pilota giapponese, Tetsuzo Iwamoto, tra Cina e Seconda Guerra Mondiale, ha dichiarato 202 abbattimenti? poi gli storici hanno ridotto la cifra a 80, cmq impressionante

Quoto. Senza togliere i meriti ai piloti statunitensi, questi effettuavano delle rotazioni che permettevano loro di stare fuori dalla prima linea dopo un periodo al fronte. Generalmente per i tedeschi e i giapponesi una cosa del genere era impensabile!
Per me i veri eroi sono quelli che sono riusciti a rimanere vivi dopo aver partecipato attivamente a quasi tutte le battaglie e senza tirarsi indietro!

MAURICE

Come quantifichi l'eroismo? Era più eroico Ball che partiva in caccia da solo o von Richtofen che aveva tutta la squadriglia dietro? E chi dei due era un miglior combattente?

Mica facile...


S!

Risposta semplice Superaereo, non si può... ti faccio un esempio: si potrebbe considerare Ball più "eroico" di von Richtofen perchè volava da solo, come del resto von Richtofen può essere considerato più "eroico" perchè volando sempre con i suoi li addestrava ad essere dei grandi assi (giusto per citarne alcuni il fratello Lothar, Karl Allmenroder e Kurt Wolf)... detto in altre parole, ci possono essere pareri soggettivi sull' eroismo, ma esso è un valore oggettivo la cui essenza trascende i nostri schemi di classificazione e permea tutti quegli uomini (e perchè no, anche donne) che in guerra hanno dato tutto quello di cui erano capaci (anche la vita) per la propria patria. Almeno questa è la mia opinione...

cacchio qui la cosa si fa filosofica....

concordo col fatto che si sta andando un po' fuori strada con la storia delle vittorie, abbattimenti ecc....quindi non aggiungo altro a riguardo. voglio solo rendere onore a persone come quelle citate qui nella discussione, perchè come definireste persone che come ha detto zuiho combattono fino alla morte per una causa persa se non eroi?
oddio, poi c'è chi, come rudel stesso ha dichiarato, era comunque d'accordo col regime, ma forse questo sminuisce le loro qualità e la loro tenacia? assolutamente no, un pilota come loro non lo giudico per che fazione combatteva, ma per COME combatteva. contate anche che gli avieri tedeschi erano impegnati, come dice Rudel, dall'alba al tramonto senza alcuna pausa, e non pensavano solo a volare e bon. se poi aggiungete il fatto che, in questo caso Rudel, volava senza una gamba sostituita da una protesi che chissà quanto funzionavano all'epoca, se ne fregava degli ordini di non combattere pur di non tirarsi indietro bè....questo dice tutto. colgo l'occasione anche per dire che tutto ciò non vale solo per gli avieri di cui si parla, ma anche, come ho potuto apprezzare, di chiunque era impegnato nei combattimenti, specie i soldati di fanteria nei romanzi di Sven Hassel.

quote:

Originally posted by Ad1er:
cacchio qui la cosa si fa filosofica....

concordo col fatto che si sta andando un po' fuori strada con la storia delle vittorie, abbattimenti ecc....quindi non aggiungo altro a riguardo. voglio solo rendere onore a persone come quelle citate qui nella discussione, perchè come definireste persone che come ha detto zuiho combattono fino alla morte per una causa persa se non eroi?

Fanatici ,senza intenti polemici, prodotti del tempo.

Tanto per fare il polemico (questa perdonatemela però): a Bader mancavano tutte e due le gambe, ma diversi che l'hanno conosciuto lo trovavano insopportabile come persona. Nonostante questo nel dopoguerra lui e Galland divennero ottimi amici (ma anche Galland aveva un carattere tutto suo).

Insomma non è facile giudicare la gente dal loro carattere...


S!

quote:

Originally posted by GufoGianni:
Fanatici ,senza intenti polemici, prodotti del tempo.

No, Gufo, non sono d'accordo.
Non è questione di fanatismo (con le dovute eccezioni), la tua è una definizione troppo semplicistica e riduttiva...
Ci sono dei momenti in cui situazioni, stati d'animo, modi di vedere...fanno sì che una cosa la si faccia perchè "bisogna" farla... anche quando si sa di doverne pagare le estreme conseguenze... ed è questo che distingue l'Eroe dall'uomo comune...
Certo, col senno di poi si può dissentire sulle scelte operate, ma nel contesto appropriato spesso non è possibile scegliere una "seconda opzione"...
Anche perchè, sia se si vinca sia che si perda, quando si muore, si muore e basta...

Altrimenti, sarebbero solo dei "poveri fanatici" i caduti di Alamo, i 300 Spartani di Leonida alle Termopili, o quei Piloti "africani" che, con le armi scariche, si lanciavano con i loro CR.42 all'attacco dei cacciatori Alleati pur di riuscire ad allontanarli dall'amico sotto tiro...

Qui andiamo veramente sul filosofico.

Ad esempio: erano eroi i kamikaze o solo fanatici?

Sul gettarsi contro il nemico con le armi scariche direi che era uno stratagemma comune a molti piloti dell'epoca,disperato quanto si vuole ma usato abbastanza spesso. Alamo e Termopili erano un'altra storia, e vale la pena notare - di sfuggita - che la Luftwaffe non incoraggiava atti suicidi (infatti l'OKL fece di tutto per sabotare progetti come Reichenberg e le previste attività del Sonderkommando Einhorn).


S!

Non vorrei essere frainteso, Super...
Io non sto giustificando atti di fanatismo, ma azioni che, se anche col loro compimento non avrebbero portato alla soluzione dello scontro, o addirittura, del conflitto, comunque vennero compiute, anche prevedendone il prezzo in anticipo...

Me ne rendo bene conto Arrigoni, dicevo solo che davvero è difficile definire l'eroismo (a forza di parlarne mi sta venendo voglia di rileggermi Lord Jim e tutto Conrad), e che spesso ci si deve accontentare di descrizioni tutto sommato abbastanza superficiali.

Esempio personale: anni fa ho rincorso uno scippatore che aveva appena rubato il telefonino ad un signore per strada (che neanche conoscevo). Lo feci d'istinto e senza pensare che avrei anche potuto rischiare di beccarmi una coltellata. Recuperato il telefonino dovetti rifletterci sopra: coraggio o coglionaggine? Ancora me lo chiedo talvolta...

Poi vabbé, di solito svengo quando devo fare un esame del sangue...


S!

Ciao a tutti.
Anch'io ho letto "Il pilota di ferro" tanti anni fa, nelle edizioni Pocket Longanesi (preistoria ormai).. Al di là di quella che mi pare una mancanza di empatia per gli avversari, la cosa che mi ha più colpito allora e anche adesso è il fatto che il nostro non sembra avere mai in alcun modo criticato il nazismo e i suoi leader criminali, come conferma l'articolo citato nel post, al punto che si è trasferito in Argentina presso una "loro" comunità, secondo alcuni.
Passi il fatto che nel libro nulla traspaia di questo: mi interessa sapere se avete notizia di altri libri scritti dal nostro su di sè nel dopoguerra o se possedete interviste od altro materiale; mi incuriiosisce che ne "Il pilota di ferro", scritto dopo la fine della guerra, non formuli alcuna critica alla follia del sistema nazista.
Provo pertanto grande ammirazione per il soldato e la sua determinazione e volontà, davvero unici, molto meno però per l'essere umano raziocinante soprattutto dopo la fine del conflitto: la mia è una posizione del tutto personale e non ha nulla di politico, però il fatto mi incuriosisce: davvero ha creduto sino alla morte al nazionalsocialismo ed ai suoi miti di superiorità e dominio delle razze inferiori? Perchè è emigrato in Argentina luogo di raccolta dei nazisti "inutili" agli alleati, colà trasferitisi col loro beneplacito e l'aiuto del vaticano- ma questa è un'altra storia....? In fin dei conti agli occidentali - e lo scrive anche lui - le sue conoscenze della guerra aerea ai tank sarebbero state preziosissime in caso di ulteriore conflitto (i carri russi erano nettamente migliori di quelli occidentali): Vi sarei grato di vostre notizie in merito ai suo scritti successivi ed alle eventuali interviste.
Poi sul discorso dell'eroismo io sarei più cauto nei giudizi: noi parliamo ora con il senno di poi, bisognava esserci con le nozioni di allora per poter giudicare, cosa impossibile. I kamikaze erano eroi o erano invasati? la loro morte sappiamo ora che era del tutto inutile: si poteva evitare? Potevano scegliere se morire o meno? Un recente libro di un italiano cerca di confermare la tesi della possibilità comunque esistente per loro di evitare l'ultimo viaggio, che però pochi scelsero in quanto avrebbe comportato l'esclusione dalla comunità nipponica ed il loro disprezzo come guerrieri, secondo le loro usanze. Se pensiamo alla totale inutilità della morte di tanti piloti kamikaze giovani e non, anche solo in termine di utilità bellica, ed al fatto che che, al Giappone, come all'Italia ed alla Germania, paradossalmente, la sconfitta ha portato più vantaggi che danni, mi viene da pensare che la figura dell'eroe sia incarnata dal comandante della Yamato che, nell'ultimo viaggio con destino scritto e di fatto kamikaze, con una scusa qualunque , ha lasciato a terra qualche centinaio di giovani guardiamarina, ormai del tutto inutili visto che si dirigeva al proprio massacro, per salvarne le vite dall'inutile mattanza.
Preciso che un conto è la reazione impulsiva ad un evento (finiti i colpi per salvare il mio compare mi lancio contro il nemico in un atto di altruismo estremo), un conto è affrontare un duello impari quotidianamente, soprattutto da parte di piloti, soggetti comunque di una certa cultura: allora dovrebbe essere spontaneo, nell'attimo di tempo a disposizione chiedersi il perchè e per quale motivo c'è la guerra - cosa che manca in Rudel secondo me, che ha avuto un posto di coamndo e la possibilità di capire più di altri cosa succedeva anche al cospetto del suo furher - poi è ovvio che vedendo i suoi continuare a combattere non si è tirato indietro per cameratismo.
Ciao

qualche constatazione (opinioni mie ovviamente):

- il carattere non credo conti per definire eroe una persona,
- il fanatismo non può essere in certi casi un'estremizzazione del coraggio/eroismo?
- non mi sembra sia molto diversa la situazione di Alamo e Termopili, non direi assolutamente che furono fanatici gli spartani, anzi...io personalmente darei tutto pur di essere come loro,
-come ho già detto, me ne frego del colore della divisa. la patria ordina di combattere? e combattere sia, fino alla morte. colui che, sia che abbia e che non abbia paura, compie azioni straordinarie in momenti particolari, quello è un eroe

[QUOTE]Originally posted by SUPERAEREO:
la Luftwaffe non incoraggiava atti suicidi (infatti l'OKL fece di tutto per sabotare progetti come Reichenberg e le previste attività del Sonderkommando Einhorn)[QUOTE]

Conosci il Sonderkommando Elbe? E la squadriglia Leonidas?

Si ma il Sonderkommando Elbe non era un'unità suicida, strettamente parlando (anche se il ramming era ovviamente rischioso) e la Staffel Leonidas, parte del KG200 fu costantemente ostacolata dall'OKW, tant'è che tutti i piloti della stessa (e quelli del 14/KG200) sopravvissero alla guerra.


S!

A parte "Il Pilota Di ferro" (Trotzdem, 1958) esistono altri due libri, ma credo solo in tedesco: Mein Kriegstagebuch (1983) e
Mein Leben in Krieg und Frieden (pubblicato nel 1994).

PS: bell'intervento Goggolino.


S!

La personalità di Rudel è riassunta in questa frase:

"C'è chi sogna di dominare il mondo. Chi dedica tutta la vita alla creazione di una spada. E se c'è un sogno a cui sacrificare tutti se stessi... c'è anche un sogno che, simile ad una tempesta, spazza via migliaia di altri sogni. Non c'entra la classe, ne lo status... neppure l'età. Per quanto siano irrealizzabili, la gente ama i sogni. Il sogno ci dà forza e ci tormenta, ci fa vivere e ci uccide. E anche se ci abbandona, le sue ceneri rimangono sempre in fondo al cuore... fino alla morte. Se si nasce uomini, si dovrebbe desiderare una simile vita. Una vita di martire... spesa per un Dio di nome "Sogno". Si nasce per caso, senza volerlo. Molti finiscono per trascorrere un'esistenza priva di significato... ma io non potrei sopportare un esistenza simile."

Grifis - Berserk

Oppure: "Il bene, così come il male, è soltanto un punto di vista" (intervista col vampiro)

Hmmm... un bombarolo suicida potrebbe dire esattamente lo stesso...


S!

preferisco la sua dichiarazione:

"solo chi si dà per vinto ha veramente perso"

come faceva lui, quindi, mai mollare. mai. fino alla morte.