Azz... pure i santini adesso...

quote:

Originally posted by Sandro_530:
To be fair...

I primi a fare bombardamenti sulle citta' indipendentemente da obiettivi militari furono gli Inglesi (Berlino, Agosto 1940) dopo che alcuni He111 sganciarono alcune bombe per errore su un quartiere periferico di Londra (e l'orco Hitler si scuso' pubblicamente per questo).

Successivamente i nazi cominciarono a bombardare Londra per ritorsione; secondo molti storici il tutto fu orchestrato da Churchill che in questo modo ˜diresse' i danni sulle citta' risparmiando cosi' le allora piu' preziose fabbriche.

GUERNICA 26 aprile 1937




VARSAVIA 10 settembre 1939




FRAMPOL 13 settembre 1939




ROTTERDAM 14 maggio 1940




Dicevamo...?

"E poi dott.GOG, chi lo può affermare con certezza che se i 2 pazzi Hitler&Mussolini avessero vinto, oggi il mondo sarebbe peggiore!"

Torno a ripeterla, perchè è un mio libero pensiero, come tuo è il seguente:
"3) avete pensato che se il Vs. eroe avesse vinto, Voi a quest'ora avreste potuto essere:
- a spidocchiarvi al caldo in qualche avamposto libico a difesa dell'Impero, in mezzo a pecore e pastori per la gloria della patria;
- a lavorare manualmente 10 ore al giorno per un tozzo di pane in una fabbrica del III^ Reich senza contributi Inps o indennità di malattia, come fecero molti operai italiani dal 1940 in poi, con giaciglio in baracche di legno coperte di neve e poco riscaldate.
Senza pensare che, visto che la macchina della morte funzionava, a chi sarebbe toccato l'onore di passare su per il camino, visto che ebrei, zingari e omosessuali si sarebbero esauriti in fretta: ai laboriosi francesi o ai gaudenti italiani rumorosi che sporcano le spiaggie dell'adriatico?"

Come la successiva:
"però almeno non vivi in un paese straniero e la sera non sei confinato in una baracca di legno con altre 40 persone ed una stufa sola mentre fuori nevica sei mesi su dodici, come capitava ai nostri operai che Benito mandava in Germania in cambio di armi (mica ce li regalavano i picchiatelli!)"

Con l'unica differenza che ciò che ho detto io ha valore ipotetico e resta un mio parere, mentre ciò che tu hai scritto suona come un commento autorevole della storia, come l'equiparazione dei Rudeliani ai nazisti...per questo ti sei meritato l'appellativo di dott.

Chi mai ti regalerà qualcosa? Così valeva anche all'epoca...se siamo entrati in guerra c'era uno scotto da pagare per sedere al tavolo dei vincitori, del resto se avessimo vinto, saremmo diventati di sicuro un paese satellite della Germania - indebitati com'eravamo nei loro confronti - ma in cambio avremmo ripreso il controllo del Mediterraneo, dell'Africa settentronale e di quella orientale, con la possibilità di incentivare i traffici con l'oriente e magari avere qualche goccia di petrolio, necessaria per il fuonzionamento di una moderna nazione alla quale aspirava il pazzo/grande stratega Benito.

Prima o poi la politica antisemita tedesca avrebbe creato dei problemi anche in Italia e nel regno, del resto tutti sapevano - compreso il papa - e non alzarono un dito...

Nelle nostre colonie ebrei, mussulmani e cristiani vivevano in pace; poi per compiacere il Pazzo si promulgarono le leggi razziali nel 38 se non sbaglio, ma di fatto non accadde nulla. Le cose degenerarono successivamente, quando ormai, si era entrati in guerra...

E comunque, gli italiani, anche grazie agli angloamericani hanno fatto le loro belle valigie di cartone e sono andati a faticare in tutto il mondo.

Mio nonno, caporal maggiore furiere della MVSN (camicie nere), fu prigioniero di guerra dopo l'8 settembre in Grecia ed internato a Rostov, lavorò come carpentiere edile sotto i tedeschi.

Mai avuto problemi nè angherie, anzi una sentinella se lo portava anche al cinema e gli pagava pure da bere...Tornato a piedi in Italia nel 46 ha ricostruito casa, fatta saltare dai tedeschi in un paesino dell'abruzzo - linea gustav - e nel 50 è andato a fare l'edile negli USA con la sua bella valigetta di cartone, per 20 anni.

Che differenza c'era? Nessuna!
Solo lo stato personale, uomo libero o prigioniero - dovuto al fatto però che avevamo tradito - altrimenti sarebbe stato pagato. Come avvenne a molti italiani che in Italia lavoravano in fabbriche tedesche, ovvero regolarmente retribuito...

Hai detto giusto le guerre italiane furono questione di opportunismo, aggiungo io politico ed economico!

Come del resto fecero inglesi, olandesi, francesi, sia in Africa che nell'Asia.

Anch'io ho letto quel che ha scritto Sandro; churchill era una volpe...

Ho letto che nel settembre 1940 Ultra decrittò anzitempo il piano di bombardamento di una città inglese, credo Coventry e per non far capire ai tedeschi che avevano svelato i codici di enigma, permisero che la città venne ditrutta con centinaia di vittime.

Eh si Sandro Dohuet era davvero uno avanti, ma in Italia tutti lo snobbarono, tranne in America dove il suo libro era testo didattico.

Il primo a dimostrare l'alto valore delle teorie di Dohuet fu proprio Italo Balbo - che sarebbe stato un Duce con i controcazzi, peraltro palesemente avverso ai tedeschi, prima di venir abbattuto dall'antiaerea del nostro incrociatore S.Giorgio - dimostrando al mondo intero come erano vulnerabili anche le città oltreoceano!

Uno che veramente poteva vantarsi del detto "Chi vola vale, chi non vola è un vile"...

Ciao

Guernica era guerra di spagna - quindi non c'entra - e se non sbaglio c'erano anche gli SM81 degli italiani volontari del Tercio...

Frampol, mai sentito parlare

Rotterdamm e varsavia si.

quote:

Originally posted by bigans1976:
Guernica era guerra di spagna - quindi non c'entra - e se non sbaglio c'erano anche gli SM81 degli italiani volontari del Tercio...

Se ricordo bene tre S.79 parteciparono alla fase iniziale dell'attacco.

Comunque anche se non era ancora la 2GM, sempre la Luftwaffe era.

Se non sbaglio c'era anche Galland a mitragliare il mercato e le strade col suo He.51, anche se poi non lo ha mai menzionato nelle sue memorie.

quote:

Originally posted by bigans1976:
"E poi dott.GOG, chi lo può affermare con certezza che se i 2 pazzi Hitler&Mussolini avessero vinto, oggi il mondo sarebbe peggiore!"

[b]Torno a ripeterla, perchè è un mio libero pensiero

certamente tutti gli ebrei credo, tu hai dei dubbi in merito?

anche se la libertà di pensiero è garantita dall'art.9 della costituzione italiana, ne sono esclusi l'apologia del fascismo e del nazismo, in quanto reati penali nel nostro ordinamento

x la precisione ...non sto dicendo che qualcuno abbia fatto questo ma son discorsi che non mi piacciono e se Nibbio o Turko volessero chiudere il post io approverei

OT E SENZA OFFESA
Super il libro che citavo è "Tra le città morte" di A.C. Grayling, Longanesi 2006: in Inghilterra è uscito con il titolo Among the dead cities, la coraggiosa signora è Vera Brittain, il cui libro del 1944 è "Il seme del caos". Un libro, quello di Garyling, in alcune parti un pò arduo da leggere specie nella parte giuridica ma ben fatto su un tema assai infido e riporta in appendice le missioni di bombardamento inglesi con tipo e numero di apparecchi e perdite. Ho letto anche "la Germania bombardata" di Friedrich ma è un elenco dei bombardamenti subiti dalle città con l'elenco dei disastri, inframmezzato da agghiaccianti testimonianze delle sofferenze inutili patite dai civili.
Su chi ha iniziato i bombardamenti dei civili pare non ci sia dubbio: i tedeschi in Polonia. Sul fronte occidentale, invece, nella recente ristampa di un libro del 1970 di G. Bonacina, Obbiettivo Italia, sui bombardamenti alleati in Italia con particolare riferimento a quelli sulle città, ho letto che l'11.5.1940 la Luftwaffe, prima di sfondare sul fronte francese, bombardò con 3 He 111 la città tedesca di Friburgo, con 60 bombe da 50 Kg, che causarono 57 morti, tra cui 22 bambini. Gli aerei erano partiti da Lechfeld e dovevano bombardare l'aeroporto di Digione. Poiché il bombardamento avvenne alle 4 di un pomeriggio nuvoloso la propaganda tedesca subito insinuò trattarsi di un attacco terroristico della aviazione francese, che giustificava qualsiasi reazione. Il dubbio sulla volontarietà di tale atto da parte dei nazisti per avere mano libera nell'attacco imminente in Francia è rimasto da allora, confortato dal fatto che Digione pare disti almeno 200 Km da Friburgo (ad onore del vero subito la polizia tedesca dichiarò trattarsi di bombe tedesche) e che la prassi in materia di provocazioni era diffusa in Germania, vedi il finto attacco polacco il 1.9.1939 alla stazione radio tedesca, compiuto da delinquenti tedeschi travestiti da soldati polacchi, di poi subito massacrati (ah, le civili abitudini del terzo reich....) E' anche possibile ipotizzare, ma assai difficile, un errore involontario data la distanza tra i luoghi e l'attenzione della Luftwaffe sino ad allora a non bombardare luoghi abitati nella guerra sul fronte occidentale (mentre in Polonia gli scrupoli furono assai minori...).
Avete notizie in materia di Lechfeld?
Last but not least, Bigans mi spiace di non essere riuscito a spiegare il mio pensiero sul tema e grazie per il dott.
Però solo il fatto che tu scriva che, poichè avevamo tradito, era giusto che tuo nonno lavorasse gratis con una sentinella tedesca alle costole mi lascia senza parole se unisco poi il fatto che tu equipari tranquillamente tale drammatica esperienza al suo successivo viaggio in USA. lascia poco spazio ad un confronto sui problemi da te sollevati: solo una domanda tuo nonno è tornato a casa dagli States solo perchè gli USA avevano perso una guerra? Essendo stati sconfitti nella 2^ G.M. lavorava gratis anche là e se voleva licenziarsi qualcuno gli faceva passare la voglia prendendolo a fucilate ? Citi "il pazzo/grande stratega Benito"....pazzo (per il potere a tutti i costi) sì, grande (politico ma solo in ambito italiano e all'inizio dlla carriera, violenza esclusa) te lo posso anche concedere, ma stratega proprio no....

quote:

Originally posted by onebox33:
quindi la morale sarebbe che se anche bombardi per primo i civili nelle città... basta dire di essersi sbagliati, scusarsene non essendo orchi ed è come se non fosse successo nulla...

bizzarra come teoria ma solo apparentemente, xchè tutto sommato a pensarci bene è quel che succede ancora oggi

Ma in effetti, come è stato detto, chi può davvero saperlo, se poi aveva torto quel buon diavolone di Adolfo...
magari è vero quel che diceva gli ultimi giorni nel bunker e cioè che i nazisti si meritavano di sparire dalla faccia della terra perchè eran tutti dei pavidi e degli incapaci (tutti tranne Rudel ovviamente... )
sì forse la figura di questo illuminato statista e gli ipotetici scenari che ne sarebbero scaturiti da una sua vittoria andrebbero rivalutati...
facendoli gorgogliare allegramente giu' x lo sciacquone come fortunatamente è accaduto in realtà

No, non c'e' nessuna morale.

La guerra fa schifo e l'uccisione di civili innocenti purtroppo e' avvenuta ed avviene in tutte e guerre da parte di tutti, 'buoni' e 'cattivi'.

Pero', il pianificare ed effettuare il massacro sistematico dei civili in nome di una teoria idiota di terrorismo militare e' una cosa molto piu' grave.
Questo e' un fatto, indipendentemente da chi commette questo crimine.
E i fatti dicono che nel caso della 2GM e nei casi successivi queste azioni criminali sono state fatte dagli anglo-americani.

Questo non giustifica le atrocita' dei nazisti o dell'NKVD, ma nemmeno le porcate di SS e polizia politica sovietica giustificano le porcate degli alleati.

Tanto per mettere le cose in chiaro, non ho mai fatto apologia del nazismo, ne' qui' ne' in altri luoghi, anzi ˜storicamente' sono sempre stato dall'altra parte (essendo del 59 o fatto in tempo a vivere la coda delle ˜grandi passioni politiche' )

Ma e' mai possibile che se uno dice ˜il mancato riconoscimento per 30 anni del valore umano e militare di Adriano Visconti e' una vergogna storica da correggere ˜ passa per ˜fascista' e se dice ˜gli americani in Vietnam (e in generale in Asia) hanno commesso crimini contro i civili' passa per ˜comunista antiamericano' se si riferisce al Vietnam o ˜nazista' se parla del Giappone nella 2GM?

Sandro, consiglio anche a te il libro di Grayling - non vendo libri nè ho interessi mediati o no con l'editore, sino alla settima generazione - che affronta pacatamente tutti i temi da te enunciati e ne riconosce la validità: solo la pubblicazione palese delle atrocità nei campi di sterminio a fine guerra (ma i vertici sapevano e tacevano...) fece passare in secondo piano la criminalità dei bombardamenti di civili. Mi piacerebbe poterne discutere senza pregiudizi, senza tralasciare però che tale pratica fu iniziata dai nazisti, poi fu solo questione di numeri purtroppo (tra l'altro in un recente bel libro di un francese sulla guerra di Spagna l'autore commenta come criminale, terroristico e diretto solo verso civili il bombardamento di Barcellona da parte della Regia, che fece molto scalpore allora: in pratica lo paragona + o - a Guernica . Avete qualche notizia?

[QUOTE]Originally posted by Sandro_530:
To be fair...

I primi a fare bombardamenti sulle citta' indipendentemente da obiettivi militari furono gli Inglesi (Berlino, Agosto 1940) dopo che alcuni He111 sganciarono alcune bombe per errore su un quartiere periferico di Londra (e l'orco Hitler si scuso' pubblicamente per questo).
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Caro omonimo...la mia osservazione nei confronti delle tua affermazione era assolutamente scherzosa, nel senso che vi ho trovato una contraddizione logica di termini tale da farmi pensare che nell'occasione specifica tu ti sia confuso nel contare fino a due...sempre ammesso che gli He 111 fossero tedeschi.
Poi, pur non essendo un fine storico, ho sempre saputo che avessero bombardato x primi i tedeschi su Londra...e se Hitler non ti sembra che sia stato un orco dammi un'idea di come lo consideri storicamente

Ciao omonimo,

non vedo alcuna 'contraddizione in termini', un conto e' colpire civili casualmente, per errore o a seguito dell'attacco diretto primariamente ad obiettivi militari (e l'hanno fatto tutti, in tutte le guerre) un altro e' bombardare deliberatamente la popolazione civile come mezzo per vincere la guerra.
E questo l'hanno fatto solo gli anglo-americani.

Poi, se vogliamo risalire in generale a 'chi ha cominciato prima' a bombardare le citta' risaliamo a Caino ed Abele (le citta' venivano bombardate anche a cannonate, prima dei fratelli Wright).

Ma un piano militare di massacro sistematico della polazione civile allo scopo di piegare una nazione nemica e' una conquista della civilta' Inglese del 1940.

Come il massacro sistematico di una razza (in realta' piu' di una, gli Ebrei sono ricordati da tutti ma gli Zingari sono finiti nel dimenticatoio storico) per eliminarne ed acquisirne potere economico fu un capolavoro nazista, il massacro di una categoria sociale scomoda fu brillante parto della mente di Stalin negli anni 30 ed il genocidio di una popolazione indigena per espropriarne il territorio fu assolutamente necessaria al progetto di 'espansione interna' nordamericano.
... e via indietro fino ad, appunto, Caino e Abele.


Cerchero' il libro suggerito da Gog (ho 3 Pepe Carvalho e un Elizabeth George in lista di lettura per ora...), intanto per chi e' interessato posto un link al documento che avevo citato in un post precedente: si tratta di una conferenza tenuta alla Bicocca che parla di questo argomento: dato che non riesco ad allegare files a questo forum, l'ho caricato su rapidshare.
http://rapidshare.com/files/15177564/conferenza_DIU_AIR_UNIMIB.rtf

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quote:

e' colpire civili casualmente o per errore (e l'hanno fatto tutti, in tutte le guerre

ecco appunto, andiamo alla sostanza, perchè mettersi a lavorar di fioretto con le parole su questi argomenti mi fa abbastanza ridere.
Voglio chiederti se hai mai sentito qualcuno in qualsiasi guerra dire di bombardare intenzionalmente i civili...

quote:

.. Voglio chiederti se hai mai sentito qualcuno in qualsiasi guerra dire di bombardare intenzionalmente i civili...

Si': Arthur 'bomber' Harris, se ne e' vantato piu' volte ...

Zeppelin e Gotha nel 1917 forse sono stati i primi, ma non gli unici, ad avere come obbiettivi i civli londinesi mentre la grossa Bertha tirava cannonate a spaglio su Parigi, che non era proprio in zona di guerra. Anche gli austriaci tiravano al bersaglio grosso bombardando Venezia e Vicenza anche se allora la approssimazione per forza di cose regnava sovrana, di notte poi...
Però il primo aereo che bombardò Berlino fu francese.

quote:

Si': Arthur 'bomber' Harris, se ne e' vantato piu' volte ...

se lo dici sarà vero ma cmq è l'eccezzione che conferma la regola, inoltre se se ne vantava era probabilmente uno psicopatico, la versione universalmente adottata ancora ai giorni nostri è quella del "tragico errore"

edit: quindi secondo te i bombardamenti tedeschi su Londra a partire dal 40 erano per
colpire obbiettivi strategici e militari?
Visto che sembra esservi una sottile ironia a riguardo degli "orchi", che termine suggeriresti per sintetizzare la figura del buon Adolf?
un pazzo complessato e pericoloso può andare?
Please ...evitiamo anche le banalità del tipo i cattivi erano da tutte le parti o i nazisti hanno fatto azioni di ritorsione, ritorsione contro 6 milioni di ebrei?
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E a bigans vorrei dire che un'analisi del nazismo a prescindere dall'antisemitismo...
a 50 anni ancora mi mancava, fenomenale si commenta da sola

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quote:

Originally posted by Sandro_530:

quote:

.. Voglio chiederti se hai mai sentito qualcuno in qualsiasi guerra dire di bombardare intenzionalmente i civili...

Si': Arthur 'bomber' Harris, se ne e' vantato piu' volte ...

Vantato è un'interpretazione personale e secondo me approssimata ed incorretta: Harris non ha mai negato di aver organizzato i bombardamenti a tappeto delle città tedesche, ma essi erano l'unica soluzione possibile e logica secondo la strategia d'impiego e le possibilità tecniche della forza di bombardamento britannica (che paradossalmente trovava le sue radici proprio nella forza aerea strategica costituita nel 1918 in risposta agli attacchi tedeschi mediante Zeppelin e bombardieri pesanti "G" e "R").

Semplificando all'estremo le soluzioni possibili per Bomber Command erano solo due: attacchi diurni di precisione, che avrebbero però comportato perdite inaccettabili (come quelle occorse durante gli attacchi diurni del 1939-1940) o attacchi notturni a tappeto.

Harris ovviamente decise di adottare la seconda soluzione.

e no ...c'è una bella differenza tra il bombardare per errore e un piano sistematico e criminale x fiaccare la popolazione civile...qui si parla di lacrime e sangue mentre dalle bombe su Londra usciva una bandierina con scritto "bum"

Sandro...girala come vuoi, per errore o no, i tedeschi han bombardato Londra per primi e son stati sempre i tedeschi a scatenare per primi la ww2, punto.

Il resto è fantapolitica o fantastoria con molta poca attinenza al forum...

p.s. Caino & Abele direi di escluderli e di restringere il discorso alla ww2

Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: onebox33,

E non dimentichiamoci che gli attacchi su Londra non cessarono dopo il Blitz ma continuarono con mezzi tradizionali fino all'inizio del 1944. In quanto alle Vergentulswaffen: la prima V-1 cadde su Londra nel giugno 1944, la prima V-2 nel settembre successivo.

Che fossero armi poco precise di certo non era nelle intenzioni né nei desideri del regime nazista.