quote:

Originally posted by onebox33:
e no ...c'è una bella differenza tra il bombardare per errore e un piano sistematico e criminale x fiaccare la popolazione civile...qui si parla di lacrime e sangue mentre dalle bombe su Londra usciva una bandierina con scritto "bum"

Sandro...girala come vuoi, per errore o no, i tedeschi han bombardato Londra per primi e son stati sempre i tedeschi a scatenare per primi la ww2, punto.

Il resto è fantapolitica o fantastoria con molta poca attinenza al forum...

p.s. Caino & Abele direi di escluderli e di restringere il discorso alla ww2

E no N.2: se la buttiamo in questo modo allora diciamo ' tutto il male e' stato fatto solo dai Tedeschi, gli alleati erano tutti santi ed ogni cosa che hanno fatto e' pienamente giustificata.'

Girala tu come vuoi, ma se vogliamo giustificare l'area bombing entriamo nel campo dei dogmi e non della razionalita' storica, e diventando quindi una questione di fede e non di ragione mi ritiro dal dibattito.
La fede (religiosa o laica) non e' il mio campo preferito...

La razionalita' (documentabile) dice che:

1 - io non ho mai detto che la colpa di aver iniziato la 2GM non fosse di Hitler
2 - il bombardamento di Londra del 1940 fu una ritorsione avvenuta DOPO che gli inglesi avevano deliberatamente bombardato Berlino e altre citta' tedesche. Questo non lo dico io, ma tutti gli storici indipendenti.
3 - Il piano strategico di bombardamento Inglese era di fatto basato sul massacro dei civili tedeschi. Quello Americano in Europa no, aveva come obiettivo primario le concentrazioni industriali. In Giappone, altra storia.
4 - Che il concetto di 'area bombing' sia criminale e' stato ed e' materia di studi giuridici, e mi pare che siano tutti concordi nel definirlo tale.
Certo, se teniamo come riferimento il parere ufficiale dell'esercito Inglese e Americano abbiamo 7000 giustificazioni per tutto quello che hanno fatto.
5 - I Nazisti furono responsabili di orrori quasi infiniti di cui tutti siamo a conoscenza, ma non adottarono mai le teorie criminali del punto 3. Non che per questo siano migliori di quello che sono stati.

@ Super: hai ragione, ho forzato la mano. Harris non si e' esplicitamente vantato di aver massacrato i civili tedeschi: lui lo chiamava 'dehousing'
Nel 43 si vanto' che avrebbe 'wrecked berlin from end to end. It will cost us 500 bombers, it will cost Germany the war'
Berlino fu bombardata, la Germania non fu piegata da questo, gli unici a pagare questa follia furono i cittadini di Berlino. E in parte la RAF: pare che i bombardieri persi fossero circa un migliaio (ho solo un libro di un autore americano che riporta questa stima, per cui la prendo con le pinze)


Warning: provocazione!
Se poi vogliamo metterla sul sarcasmo...

il riempire di bombe incendiarie i centri storici delle citta' fregandosene degli obiettivi militari era mirato esclusivamente a creare dei senza tetto, per non fare riposare gli operai delle fabbriche militari e debilitare cosi' la produzione bellica.
La tecnica di creare deliberatamente il cosiddetto 'firestorm' era un metodo umanitario per provvedere gratis questi senzatetto il riscaldamento nel rigido inverno mitteleuropeo.
Le bombe al fosforo (proibite dai trattati internazionali) erano usate solo per indicare l'obiettivo grazie alla loro vivida luce. Dato che i piloti RAF erano tutti rigorosamente miopi, fu giocoforza caricare l'80% dei bombardieri con bombe al fosforo per indicare agli altri l'obiettivo da colpire.
Se poi i civili ci andavano di mezzo.. be', se non fossero esistiti non sarebbero morti.

.. ma possiamo andare avanti per 700 pagine e non arriveremo mai da nessuna parte.

a mio giudizio ti contraddici da solo parlando appunto degli He 111 ed è proprio come ti dicevo un problema di logica e non di fede...

non stiamo parlando di 30 argomenti diversi e di scrivere 700 pagine, io sto parlando solo del fatto che tra inglesi e tedeschi, i tedeschi hanno bombardato per PRIMI (per errore come dici tu ma mi sembra irrilevante) i civili inglesi

non c'è nessuna logica nel sostenere che bombardare nemici civili x errore sia una cosa trascurabile, soprattutto se lo deve sostenere chi le bombe le prende in testa

Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: onebox33,

Harris era un criminale. Un poliziotto, nel dopoguerra, lo fermò e gli disse, mentre gli faceva la multa: "lo sa che ha corso il rischio di accoppare qualcuno?". Ed Harris rispose: "Rischiare? Amico, io sono pagato per accoppare". Roba da Kapò...

quote:

Originally posted by SUPERAEREO: Se non sbaglio c'era anche Galland a mitragliare il mercato e le strade col suo He.51, anche se poi non lo ha mai menzionato nelle sue memorie.

Probabilmente perchè non è mai accaduto: mi sembra strano che sia lo stesso uomo che nel 1940 SCORTO' UNO SPIT DANNEGGIATO E SENZA MUNIZIONI DALLA FRANCIA IN INGHILTERRA (cosa ammessa ache dagli inglesi, che poco dopo ripagarono il favore con un analogo trattamento)

1939

[modifica] Settembre
1 settembre - Polonia/Germania: Hitler comincia ad attuare il patto con Stalin e invade la Polonia. L'URSS invece aspetta due settimane ad intervenire. Occupa la parte orientale solo il 17 settembre.
2 settembre - Italia: Mussolini dichiara la "non belligeranza", ma nuove leggi instaurano un'economia di guerra: divieto di vendere carne in alcuni giorni della settimana, divieto di usare ferro e cemento armato nelle costruzioni private, razionamento del carbone per il riscaldamento, prove di oscuramento elettrico.
3 settembre - Gran Bretagna, Australia e Francia dichiarano guerra alla Germania.
6 settembre - il Sudafrica dichiara guerra alla Germania.
10 settembre anche il Canada dichiara guerra alla Germania.
17 settembre - Polonia/URSS: l'Unione Sovietica invade la Polonia occupando la zona orientale.
27 settembre - Polonia: Varsavia si arrende alle truppe tedesche. La Polonia occidentale viene incorporata al Terzo Reich, la parte orientale viene annessa all'URSS.

[modifica] Novembre
6 novembre - Polonia: i tedeschi iniziano la Sonderaktion Krakau
8 novembre - Paesi Bassi: incidente di Venlo, due agenti inglesi del SIS vengono catturati dai tedeschi.
30 novembre - Dopo aver annesso la Bielorussia e l'Ucraina, l'Unione Sovietica attacca la Finlandia. La guerra di occupazione viene portata a termine nel febbraio del 1940.

[modifica] 1940

[modifica] Marzo
5 marzo - I membri del Politburo sovietico (Stalin, Molotov, Lazar Kaganovich, Mikhail Kalinin, Kliment Vorošilov e Lavrenty Beria) approvano il piano preparato dallo stesso Beria e ordinano l'esecuzione di 25.700 intellettuali e 14.700 prigionieri di guerra polacchi; l'evento è conosciuto come massacro di Katyn.
18 marzo - Adolf Hitler e Benito Mussolini si incontrano al passo del Brennero e rinnovano l'alleanza contro Francia e Gran Bretagna.

[modifica] Aprile

L'invasione di Danimarca, Norvegia, Paesi Bassi, Belgio, Lussemburgo e Francia.9 aprile - La Germania invade Danimarca e Norvegia nell'ambito dell'operazione Weserübung. La Gran Bretagna invia un corpo di spedizione a sostegno dell'esercito norvegese.

[modifica] Maggio
2 maggio - Vengono ufficialmente annullati i Giochi Olimpici di Helsinki.
9 maggio - L'U-Boot U-9 tedesco affonda il sottomarino francese Doris al largo di Den Helder.
10 maggio - La Germania invade Belgio, Paesi Bassi e Lussemburgo.
13 maggio - La Germania inizia l'invasione della Francia con l'attraversamento del fiume Mosa.
14 maggio - La città olandese di Rotterdam viene bombardata dalla Luftwaffe tedesca.
15 maggio - Amsterdam viene occupata dalla Wehrmacht, e nel contempo inizia l'invasione del nord della Francia.
17 maggio - Bruxelles viene occupata dalla Wehrmacht.
17 maggio - I Paesi Bassi firmano la resa.
20 maggio - Shoah: i primi prigionieri giungono al campo di concentramento di Auschwitz.
25 maggio - Inizia la battaglia di Dunkerque.
26 maggio - Battaglia di Dunkerque: truppe francesi e britanniche evacuano in massa Dunkerque.
28 maggio - Il Belgio firma la resa.

[modifica] Giugno
4 giugno - Battaglia di Dunkerque: le forze britanniche completano l'evacuazione di 300.000 soldati da Dunkerque.
10 giugno - L'Italia dichiara guerra alla Francia e alla Gran Bretagna. Comincia per l'Italia il conflitto mondiale, a fianco della Germania. Si concluderà cinque anni dopo, il 25 aprile 1945 a fianco degli Alleati.
10 giugno - Le forze tedesche del generale Erwin Rommel raggiungono La Manica.
10 giugno - Il Canada dichiara guerra all'Italia.
10 giugno - La Norvegia firma la resa.
12 giugno - 13.000 soldati britannici e francesi si arrendono al generale Erwin Rommel a Saint-Valery-en-Caux.
14 giugno - Parigi viene occupata dalla Wehrmacht.
14 giugno - Shoah: un primo gruppo di 728 prigionieri politici polacchi provenienti da Tarnów diventano i primi internati nel campo di concentramento di Auschwitz.
17 giugno - I tre Stati baltici, Estonia, Lettonia e Lituania vengono occupati dall'Unione Sovietica.
17 giugno - Inizio dell'Operazione Ariel, l'evacuazione delle truppe Alleate dalla Francia.
18 giugno - I bombardieri Junkers Ju 88 della Luftwaffe bombardano la nave da crociera inglese Lancastria, che stava evacuando truppe Alleate dal porto di Saint-Nazaire. Muoiono più di 2.500 persone.
23 giugno - Adolf Hitler si reca in visita nella Parigi occupata.

[modifica] Luglio

Un Heinkel He 111 sorvola Londra durante la Battaglia d'Inghilterra.5 luglio - La Gran Bretagna e la Repubblica di Vichy interrompono le relazioni diplomatiche.
10 luglio - Viene ufficialmente creata la Repubblica di Vichy sotto la guida del maresciallo Philippe Pétain.
10 luglio - Battaglia d'Inghilterra: la Luftwaffe tedesca in preparazione dell'operazione Leone Marino, inizia a colpire i convogli inglesi che navigano nella Manica.
21 luglio - Estonia, Lettonia e Lituania si proclamano repubbliche indipendenti all'interno dell'Unione Sovietica.

[modifica] Settembre
4 settembre - La Greer è la prima nave statunitense attacca dagli U-Boot tedeschi.
7 settembre - Trattato di Cracovia: la Romania cede il sud della Dobruja alla Bulgaria.
7 settembre - Battaglia d'Inghilterra: la Luftwaffe inizia il bombardamento strategico di Londra per 47 notti consecutive.
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azz...strano, nella cronologia di wikipedia non c'è traccia eppure lo dicono tutti gli storici indipendenti...

ripeto io non mi voglio atteggiare a storico che non sono ma ho sempre sentito il contrario di quel che dici, quindi se vuoi darci anche qualche riferimento in +...
non che dica che non è vero ma non vorrei neanche doverlo assumere come il dogma di Sandro_530

ah omonimo, non è che ce stai a piià pel'culo eh?

Allora onebox,
rettifico la mia espressione, in quanto credo sia stata strumentalizzata ad hoc.

Se leggi bene i miei interventi (tutti), non ho mai difeso a spada tratta il nazismo e la politica antisemita da loro condotta, anzi li ho apertamente condannati, precisando che anche i nostri gerarchi sapevano ed hanno tollerato, come anche la chiesa...

La mia frase voleva essere una provocazione fine a se stessa e non di carattere politico, senza dubbio ho sbagliato a mettere il punto esclamativo anzichè quello interrogativo.

In ogni caso era legata ad un contesto ben preciso, ovvero il mio parere che - politica antisemita a parte - tra nazifascisti, comunisti e sfruttatori angloamericani, vi fosse poca differenza.

Non a caso mi sono riferito alla conquista dell'Africa, o delle colonie asiatiche da parte di francesi, olandesi, inglesi e compagnia bella, risalendo anche a prima della II G.M., oltre ai fatti bellici che abbiamo trattato in questo post, che comunque vada è ormai degenerato!

Salvo altre strumentalizzazioni delle mie parole, che sono e restano apolitiche, non proseguirò a pronunciarmi, per la gioia di chi vuole ammutolirmi nel vero spirito della libertà di pensiero della nostra Costituzione, interpretata a mo' dei commissari politici russi.


Per Gog
volevo solo farti capire che il punto di vista è che non c'è poi tanta differenza tra:
- i soldati del commonwealth, non inglesi, che morirono al loro soldo per un pezzo di pane;
- mio nonno che fu costretto, per non morire di fame, ad emigrare in USA per campare la famiglia.

E pensare che si doveva parlare del pilota e delle sue azioni belliche...

Ciao a tutti.

Ragazzi avevate ragione! se l'asse, ed in particolare il giappone, avesse vinto la guerra, non avremmo... i manga!!!!!

Questi sono di Ted Nomura, un giapponese che vive negli USA








ROTFL!

Ma sbaglio o qualcuno si sta facendo trasportare dall'esaltazione??
Komet...se harris era un criminale,come affermi,son criminali TUTTI quelli che rivestivano il grado di ufficiale nella WWII (anzi anche NCO e truppa). Evitiamo di scrivere cazzate pls.
Tutti avevano le mani sporche di sangue,non dimentichiamo Coventry e Rotterdam (soprattutto) così come Brema e tutte le città bombardate.
Mah...questo thread io lo chiuderei!

quote:

Originally posted by bigans1976:
E pensare che si doveva parlare del pilota e delle sue azioni belliche...

infatti

quote:

Originally posted by Gabby_Gabreski:
Ma sbaglio o qualcuno si sta facendo trasportare dall'esaltazione??
Komet...se harris era un criminale,come affermi,son criminali TUTTI quelli che rivestivano il grado di ufficiale nella WWII (anzi anche NCO e truppa). Evitiamo di scrivere cazzate pls.
Tutti avevano le mani sporche di sangue,non dimentichiamo Coventry e Rotterdam (soprattutto) così come Brema e tutte le città bombardate.
Mah...questo thread io lo chiuderei!

ma guarda che io son d'accordo con te; però penso che sia problematico per un pilota mettersi contro il suo governo. io guardo ai piloti, mica ai capi dei piloti (e si era partiti così...) mah io dico ad ad1er di scrivere a turko e di farlo chiudere, qui si fraintendono le nostre parole)

quote:

Originally posted by bigans1976:
- i soldati del commonwealth, non inglesi, che morirono al loro soldo per un pezzo di pane;
- mio nonno che fu costretto, per non morire di fame, ad emigrare in USA per campare la famiglia.

Bigans, i soldati del Commonwealth non morirono per un pezzo di pane, entrarono in guerra o per libera adesione dei loro governi o in molti casi come volontari a titolo individuale.

Per le colonie magari può anche essere un'altra storia, ma lo stesso si può dire delle truppe coloniali libiche, somale ed eritree...

Ad1er ha scritto a turko... si prega di non postare più qui nell'attesa della chiusura del topic...

Ciao,

su richiesta dell'autore del topic annuncio la relativa chiusura, dato che anche da parte di altri utenti mi è stata fatta notare una discussione che ormai ha preso altri binari.

Ciao

T75