arrigoni61, simpatico difensore del caccia incompreso (RE 2000), in un sapido libretto acquistato in saldo qualche anno fa e ben documentato sulla caccia italiana dal 19 al 38,di Roberto Gentili, l'autore paventava l'acquisto (sottobanco ovviamente) dalla fallenda produttrice americana Seversky, da parte dell'Ing. Longhi, dei piani industriali del P35 statunitense. Questo perchè il Reggiane era di fatto assai simile se non identico al P35 e inoltre completamente diverso da tutti gli altri nostri aerei dell'epoca e lo stesso Longhi, in un'intervista in Inghilterra negli anni 60 sembrò non contraddire tale tesi .
Ti risulta qualche altra notizia in materia sul tema o su Longhi? Fu ispirazione, spionaggio industriale o acquisto sottobanco? Quanto lavorò se mai lavorò l'Ing. Longhi alla Seversky?
Grazie per la risposta
ciao

Simile era simile, nel senso che una somiglianza di famiglia c'era, ma di fatto gli aerei erano tutt'altro che identici...


S!

Molte polemiche e vari punti di vista sul teorema RE2000= copia del P35, personalmente (per una volta!) concordo in pieno con Super.

Ecco comunque un link interessante sul 2000 e sui Reggiane in generale

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/2569/RE2000.html

Scusate, lapsus calami: identico è definizione frettolosa e certamente eccessiva, soprattutto per due aerei concepiti sì a pochi anni di distanza ma in un periodo di sviluppo frenetico dell'aviazione.
Sta di fatto che l'Ing. Lognhi(tanto di cappello in ogni caso comunque) o è veramente un genio incompreso che riesce ad imporre un pensiero di produzione innovativo e diverso ad un produttore tra l'altro poco amato dalla R.A. e si è fatto un fondoschiena a mandolino per anni negli states per imparare a produrre un caccia moderno, o, pur sempre essendo un bravo e valido progettista, ha avuto la possibilità, tramite acquisto o quant'altro, di evitarsi una parte faticosa e necessaria del lavoro, avendo sottomano i progetti iniziali.
anche in questo caso ha fatto del suo lodevolmente, però una parte del lavoro se l'è trovato svolto e non è poco.
il dubbio mi rimane e sarei curioso di saperne di + su di lui; il libro da me citato, se non erro, parlava solo di due suoi viaggi alla sede della Seversky, un pò poco forse per progettare un aereo del tutto nuovo.
diverso invece sarebbe se avesse lavorato qualche anno colà: sarebbe più comprensibile, attesa l'inesistenza di analoghi studi e sistenmi di lavorazione nel belpaese.
Sandro, complimenti per il link.

Il soggiorno di studio americano di Longhi durò dal 1936 al febbraio 1938, ed effettivamente (che io sappia) non è mai stato documentato a fondo.

Di sicuro il Re.2000 era basato sul P-35: apertura, pianta e persino superficie alari erano le stesse, però rispetto all'aereo americano presentava diverse innovazioni e miglioramenti.

Possiamo definire il Re.2000 un P-35 rimaneggiato? Direi di sì, ma si tratterebbe comunque di un P-35 più raffinato ed aerodinamico, quella che oggi chiameremmo una revisione di progetto o customizzazione di serie.

Per ironia della sorte la progenie dei due aerei terminò con due aerei assai differenti che conservavano tuttavia una pianta alare quasi identica: da una parte il P-47 Thunderbolt, dall'altra il Re.2005 Sagittario.


S!

Bravo super,
concordo in tutto. Avevo letto anch'io che Longhi aveva lavorato per la Seversky e quindi si può dire certamente che ne abbia preso spunto...come del resto, anche in altre aviazioni ci sono casi eclatanti di aerei con molte caratteristiche similari.
Esempi:
il bf109 ed il D520, i motori in linea con cannone nel mozzo;
il D520, che assoniglia molto ad uno spitfire;
i re2000/2002 ed il P47;
lo stesso re2001 ed il BF109;
non cito alcuni caccia russi, che sono la copia sputata di P40 ed altri...

SENZA ALCUN DUBBIO I TEDESCHI FURONO I PIU' INNOVATIVI ED ORIGINALI

In ogni caso dobbiamo dare a Longhi quel che è di Longhi! L'italico ingegno non è mai stato al di sotto degli altri, forse mancavano i mezzi e le tecnologie più avanzate, ma questa è un'altra storia...

Già, me li sogno la notte re2002 e re2001 decollare dalla Sparviero o dall'Aquila!

Roberto Gentili nel suo libro si basa su un intervista rilasciata da Longhi del 1964 e pubblicata col titolo "Reggiane and I" sulla rivista inglese Air Enthusiast Quarterly (bel nome!), n. 2 1976, Bromley GB.
Lì, secondo l'autore, Longhi afferma che , insieme a un altro ingegnere del suo staff, visitò nel novembre 1937 la Seversky per acquistare una licenza di costruzione del P35 . Dice che ufficialmente il progetto fallì, a causa delle cattivie notizie in circolazione proprio in quei giorni sulle prestazioni del caccia.
Il suddetto autore suggerisce un'altra versione. in quanto non solo la Seversky Corp. era allora in grave difficoltà economica e finanziaria, tanto che un anno più tardi fallì , ma sorattutto per il fatto che tale società, l'anno prima, aveva venduto aeroplani e licenze sia alla Russia che al Giappone, nonostante il palese parere contrario del Governo Americano.
Il caso vuole che il P35, nel 1937, non fosse proprio un caccia aggiornato e moderno e che in quel momento come lo stesso Longhi, parlando della discussione tenuta in Seversky ha letteralmente dichiarato, "money seemed to be virtually no object".
Qui il libro si ferma e passa ad altro, ma sarebbe interessante poter recuperare il testo dell'articolo per conoscere di più sul progettista e sulle dichiarazioni rilasciate: magari qualche nostro appassionato che ha occasione di frequentare le sempre fornitissime biblioteche della "perfida albione" riesce a recuperare l'articolo, sempre che trovi la rivista e che i dati citati siano corretti: i suoi estremi però sono riportati anche nella bibliografia del sito della Reggiane.
In tale sito, per la verità, appare anche un articolo critico, polemico nei confronti di un denigratore a tutto tondo della Reggiane, a quanto riesco a capire, che tuttavia afferma che Longhi non ha mai lavorato alla Seversky ma alla UBAC e che Re 2000 e P35 sono moltro simili: non esclude a priori la possibilità di un acquisto della licenza del P-35 da parte della Reggiane, ma (giustamente) esige prove certe prima di poterlo affermare.
Gli è che provare un acquisto "sottobanco" non è poi così semplice, soprattutto a distanza di decenni e dopo una guerra. La risposta potrebbe forse essere negli archivi statunitensi (qualora però abbiano tenuto i documenti del sottobanco, che non sarebbe stata una grande pensata...).
Il dubbio mi rimane: qualcuno sa che tipo di aerei producesse l'UBAC citata - che non conosco proprio?

Trovare una rivista di 30 anni fa non è facile...

certo, è un lavoro solo per supereroi o superuomini o superaerei....
scherzi a parte, so che è quasi impossibile, però se ti capita fai un tentativo.
. Mi è ora venuto in mente che posso anche provare a scrivere una lettera al sito della Reggiane, visto che citano l'articolo in bibliografia, magari hanno una copia...
Lunedì tento.
ciao

Come promessoVi, dopo aver ritrovato i giusti link eccovi le uniche foto da me rintracciate su internet:

Progetto preliminare 1936:


Sparviero affondato dai tedeschi nel porto di Genova 1943:



Si noti la somiglianza con le portaerei ausiliari giapponesi; i contatti con questi vi erano stati anche in altri campi, tipo i sottomarini, le navi di superficie ed anche in campo aeronautico.

Mi è stato riferito di recente che il Gruppo Caproni-Reggiane, del mio compaesano acquisito G.Caproni, aveva ceduto la licenza di produzione del Caproni Campini 2 ed altri progetti ai giapponesi...vi risulta qualcosa?

Ciao

P.S.: il sito è ben fatto, vale la pena per gli interessati al genere, materiale storico ed attuale di tante nazioni
http://digilander.libero.it/shinano/HomePage/index.htm

Il Caproni Campini non lo voleva nessuno: i giapponesi hanno subito guardato ai tedeschi (dai su, non vorrete nettere il CC2 al confronto con l'He.178... )

no, questo no!
Diamo a Cesare quel che è di cesare...
l'he178 era un altro pianeta!

@ Bigans

I motori di tipo Campini furono utilizzati dai Jappo nelle prime versioni del Nakajima Kikka (il derivato Giapponese del Me-262). Questo bireattore aveva originariamente due motori Tsu-11 da 200Kg di spinta del tipo Campini.
In seguito i motori furono sostituiti con dei turboreattori Ne-12 da 320Kg circa.


Ho letto che alcuni di voi hanno affermato che la Reggiane fosse la "cenerentola" dell'industria aeronautica, e che ai suoi aerei furono preferiti quelli di case maggiori come la Macchi e la Fiat.
Attenzione, la Reggiane NON era una realtà autonoma come l'Aermacchi, ma era di proprietà del colosso Caproni, quindi tuttaltro che cenerentola.

La FIAT fu sempre preferita per motivi politici noti a tutti, ma l'Aermacchi vinse sul Re.2000 semplicemente perchè il Saetta era pronto e volava da molto tempo prima, il suo motore era notevolmente + affidabile (anche se meno potende del PXI) e infine perchè le differenze tra Re.2000 e C.200 non furono ritenute così importanti da cambiare tipo di aereo.
Il re.2000 era un eccellente aeroplano, moderno e con ottime prestazioni. La sua ala lo rendeva nettamente superiore agli altri "concorrenti" sopratutto in fatto di salita e tangenza.

I vertici della R.A. non brillarono mai per furbizia e spirito tecnico, quindi non mi stupisce che non abbiano ordinato la chiusura delle linee del saetta per adottare il Re.2000.
Dopotutto come stupirsi di questo, quando leggiamo che il CR 42 fu tenuto in catena di montaggio fino al '43...?


bye

Questo messaggio è stato modificato. Ultima modifica da: nihira,

NO! il kikka NON era il derivato del 262! era completamente diverso, mentre il Karyu era identico al 262...

quote:

Originally posted by Meteor_262:
NO! il kikka NON era il derivato del 262! era completamente diverso, mentre il Karyu era identico al 262...

"Derivato" vuol dire una cosa, "identico" ne significa un'altra...

Non ho detto che il Kikka fosse "identico" al Me262. Ho detto che ne è un derivato! A metà '44 i Japponesi ne iniziarono la progettazione a partire dai dati tecnici e dalle informazioni pervenute dalla Germania riguardanti lo Schwalbe.
Il Kikka fu impostato secondo un'architettura molto simile a quella del tuo amato 262:
-Fusoliera a sezione triangolare
-Ala bassa con freccia moderata
-Carrello triciclo
-Due motori sotto le ali

Inoltre fu concepito come cacciabombardiere veloce, su evidente ispirazione del Sturvogel voluto dal Furer.

Il Ki-201 fu una riproduzione vera e propria (detagli a parte) e non un derivato. Nel tardo '44 infatti in Giappone arrivarono i piani di costruzione dettagliati del Me262. Il Ki-201 si propose quindi come un'evoluzione + accurata del Kikka, ma entrambi derivavano concettualmente dallo stesso pregetto tedesco.

Non puoi dire che il Kikka derivava dal 262 solo per i dettagli che hai elencato. La fusoliera era completamente diversa (quella del 262 era vagamente triangoloide), ed era molto più leggero per complensare la bassa potenza dei primi turbogetti giapponesi. Mentre il Nakajima Kikka era ispirato (e non derivato) al Me 262, con il quale, a parte una certa somiglianza esteriore, aveva poco in comune, essendo un progetto completamente nazionale, il Karyu era invece la vera e propria versione giapponese del Me 262 e avrebbe dovuto essere il caccia a reazione definitivo per l'esercito e la marina nipponica. Se aspettate qualche giorno metto in cantiere un topic dedicato ai caccia a getto nipponici, se vi va bene dopo ci spostiamo lì.

Vabbè...Comunque, senza entrare ora nella questione semantica relativa alle parole "Derivato" e "Ispirato" , il Kikka non era un progetto ne autonomo ne originale; aveva delle differenze con il Me 262 solo perchè i Giapponesi non disponevano ancora di disegni dettagliati ma è di chiara la sua orientazione progettuale: un aereo che ricalcasse le prestazioni del famoso Me 262, e per fare ciò, senza riprogettare ex-novo la macchina, venne costruito un aereo che ne riproducesse l'architettura e le forme il + possibile.

Questa non è una mia opinione, sia chiaro...


Riguardo le differenze sull'architettura della fusoliera:

Me 262


Dentro il Me 262 (modello)


Però la fusoliera del 262 è tuttaltro che "vagamente" triagoloide!!! Mi pare evidente...

KIKKA

Si, va bene, ti dò ragione sul triangoloide, ma i razzi per il decollo e le ali ripiegabili li aveva solo il kikka... Il progetto del kikka era nazionale; persino i motori furono progettati dalla IHI su indicazione dei progetti tedeschi (parlo dei Ne-30, per ottenere più potenza infatti crearono i Ne-130 e 230 che non erano altro che degli jumo 004 e BMW 003 copiati...

Allora anche lo Yak-28 Firebar è derivato dal 262... Motori subalari, ala a freccia...

quote:

Originally posted by Meteor_262:
Si, va bene, ti dò ragione sul triangoloide, ma i razzi per il decollo e le ali ripiegabili li aveva solo il kikka...

Ma non attaccarti a questi dettagli , che signicica...anche il colore era diverso e l'odore del Kikka era di fiori!!!!
Io parlo di architettura del velivolo, di concezione generale di un aereoplano.

Il Re.2000 era derivato dal Se.35. Longhi lo disse esplicitamente, ma egli lo riprogettò per intero, migliorandolo certamente e differenziandolo in non pochi elementi! Tuttavia non si può dire che il Re. nacque interamente dalla mente di Longhi. Così anche per il Kikka, un progetto nazionale, hai ragione, ma con fortissime influenze Messhersmith. Il Kikka fu creato per imitare il + possibile il Me262...

Chiamala come vuoi, ispirazione, imitazione...

Ciaoooooooooooo